使用TZD時, 其他藥一定要保持maximum dose?

愛它?恨它?大家集思廣益來檢討審查制度,並提出具體改善的方案。

版主: 版主013

回覆文章
poki
V4
V4
文章: 4516
註冊時間: 週一 11月 13, 2006 5:24 am

使用TZD時, 其他藥一定要保持maximum dose?

文章 poki »

糖尿病, 使用TZD
抽審砍TZD, 理由:其他藥不到最大劑量,

申復:更早之前, 其他藥已用到最大劑量, 血糖控制不好, 才加上TZD
後來TZD效果不錯, 其他藥減量

申復不過, 理由其他藥不到最大劑量,不必用TZD
=====================================

使用TZD時, 其他藥一定要保持maximum dose?
頭像
SIMON
部長級
部長級
文章: 6661
註冊時間: 週三 8月 09, 2006 11:29 am

Re: 使用TZD時, 其他藥一定要保持maximum dose?

文章 SIMON »

DM GUIDELINE 不用
賤鴇 GUIDELINE 最好要
年年是好年,
不被病人嫌,
看病不被醃,
快樂勝神仙!
X-MAN
部長級
部長級
文章: 7012
註冊時間: 週六 9月 09, 2006 5:11 pm

Re: 使用TZD時, 其他藥一定要保持maximum dose?

文章 X-MAN »

poki
糖尿病, 使用TZD
抽審砍TZD, 理由:其他藥不到最大劑量,

申復:更早之前, 其他藥已用到最大劑量, 血糖控制不好, 才加上TZD
後來TZD效果不錯, 其他藥減量

申復不過, 理由其他藥不到最大劑量,不必用TZD
=====================================

使用TZD時, 其他藥一定要保持maximum dose?
這是錯誤想法
TYPE II D.M. (NIDDM) 藥物
分為SECRETOGOGUE , SENSITIZER & ALFA-GLUCOSIDASE INHIBITOR

通常使用SENSITIZER應為優先選擇以維護BETA-CELL功能不要耗盡,因此對
PERIPHERAL RESISTANCE 的 D.M. 當對SENSITIZER有效時為什麼要將 SECRETOGOGUE , ALFA-GLUCOSIDASE INHIBITOR用到最大量?

因此你應據理力爭.
pedi
指導教授
指導教授
文章: 8626
註冊時間: 週四 9月 07, 2006 11:05 am
表達感謝: 10 次
擁有感謝: 17 次

Re: 使用TZD時, 其他藥一定要保持maximum dose?

文章 pedi »

審查醫師專業度不夠,
該打槍!!
poki
V4
V4
文章: 4516
註冊時間: 週一 11月 13, 2006 5:24 am

Re: 使用TZD時, 其他藥一定要保持maximum dose?

文章 poki »

X-MAN 寫: 這是錯誤想法
TYPE II D.M. (NIDDM) 藥物
分為SECRETOGOGUE , SENSITIZER & ALFA-GLUCOSIDASE INHIBITOR

通常使用SENSITIZER應為優先選擇以維護BETA-CELL功能不要耗盡,因此對
PERIPHERAL RESISTANCE 的 D.M. 當對SENSITIZER有效時為什麼要將 SECRETOGOGUE , ALFA-GLUCOSIDASE INHIBITOR用到最大量?

因此你應據理力爭.
的確如你所言,

但TZD也真的是貴,
我是保留到SECRETOGOGUE&metformin最大劑量,血糖控制不好時用
由於某些人用了TZD效果太好, 之前效果差藥可以減量, 這樣就被核刪,
效果不好的藥還非得維持最大劑量不可, 真是無奈
Eurodin
V4
V4
文章: 4036
註冊時間: 週三 6月 06, 2007 8:25 pm

Re: 使用TZD時, 其他藥一定要保持maximum dose?

文章 Eurodin »

poki 寫:
X-MAN 寫: 這是錯誤想法
TYPE II D.M. (NIDDM) 藥物
分為SECRETOGOGUE , SENSITIZER & ALFA-GLUCOSIDASE INHIBITOR

通常使用SENSITIZER應為優先選擇以維護BETA-CELL功能不要耗盡,因此對
PERIPHERAL RESISTANCE 的 D.M. 當對SENSITIZER有效時為什麼要將 SECRETOGOGUE , ALFA-GLUCOSIDASE INHIBITOR用到最大量?

因此你應據理力爭.
的確如你所言,

但TZD也真的是貴,
我是保留到SECRETOGOGUE&metformin最大劑量,血糖控制不好時用
由於某些人用了TZD效果太好, 之前效果差藥可以減量, 這樣就被核刪,
效果不好的藥還非得維持最大劑量不可, 真是無奈
我覺得這要分兩個方向來討論:
1.是針對題目:
我們是月月抽的診所,審查醫師會刪的東西其實不難理解!
今天如果你是審查醫師,看到處方上Actos 1#加上Diamicron 80mg BIDAC, 會不會把Actos 刪掉?如果審查制度不廢,這樣的處方一定會被刪,這和學理是無關的,因為在有限的資源下,還有很多其他的葯可以用,這樣的處方不被刪,那請問其他所有被刪的處方不都很冤?
2.至於poki的案子:
我也覺得要力爭,因為送審的時候只有附近三個月的病歷,所以有時審查醫師不知道你有減量的動作,如果是之前不得己用了,現在又已減量,應該可以把整本病歷copy以及您的思考流程說明清楚!
但是…
通常是沒有用的…
最近我們送去的爭議審議案件
不管有沒有道理的,通通被駁回,完全不補付!
X-MAN
部長級
部長級
文章: 7012
註冊時間: 週六 9月 09, 2006 5:11 pm

Re: 使用TZD時, 其他藥一定要保持maximum dose?

文章 X-MAN »

DrChang
我覺得這要分兩個方向來討論:
1.是針對題目:
我們是月月抽的診所,審查醫師會刪的東西其實不難理解!
今天如果你是審查醫師,看到處方上Actos 1#加上Diamicron 80mg BIDAC, 會不會把Actos 刪掉?如果審查制度不廢,這樣的處方一定會被刪,這和學理是無關的,因為在有限的資源下,還有很多其他的葯可以用,這樣的處方不被刪,那請問其他所有被刪的處方不都很冤?
2.至於poki的案子:
我也覺得要力爭,因為送審的時候只有附近三個月的病歷,所以有時審查醫師不知道你有減量的動作,如果是之前不得己用了,現在又已減量,應該可以把整本病歷copy以及您的思考流程說明清楚!
但是…
通常是沒有用的…
最近我們送去的爭議審議案件
不管有沒有道理的,通通被駁回,完全不補付!
這是我與你認同不一致的地方.專業審查在於醫學專業,只是合於醫學專業就不該核刪.
因藥價考量是屬於財務考量,如果要以藥價做為核刪標準,那麼健保管理規則就需對財務就藥物選擇予以合理規範讓醫師得以遵行.如果沒有規範就契約關係不得無法源侵犯他人財產權.

因此身為審查醫師看到處方上Actos 1#加上Diamicron 80mg BIDAC, 時邏輯判斷應為,糖尿病?NIDDM?能用DIAMICROM?(或其他)? 能用GLUCOPHAGE ?能用ACTOS?
如果選擇GLUCOPHAGE OR ACTOSE 皆宜時,也不應核刪,應交由財務管理做決定.如果選擇DIAMICROM或其他SULFONYLUREA皆宜時,也不應核刪,應交由財務管理做決定.慢性病有三個月病歷應足以判斷,如果因三個月病歷不足以判斷時也不該核刪,因為三個月病歷是健保管理規則自己要求的要件,因此若要核刪,就需要求更多病歷以為判斷時,應先要求附上進一步病歷以為終局判斷.

醫師若遵守醫學專業,也遵守健保管理規則自己要求的要件,審查醫師仍無法判斷時,這已不是被抽查醫師的責任,這是審查醫師與健保局自己的問題怎能將責任歸於被抽查醫師負起解釋責任呢?
頭像
SIMON
部長級
部長級
文章: 6661
註冊時間: 週三 8月 09, 2006 11:29 am

Re: 使用TZD時, 其他藥一定要保持maximum dose?

文章 SIMON »

X-MAN 寫:
poki
糖尿病, 使用TZD
抽審砍TZD, 理由:其他藥不到最大劑量,

申復:更早之前, 其他藥已用到最大劑量, 血糖控制不好, 才加上TZD
後來TZD效果不錯, 其他藥減量

申復不過, 理由其他藥不到最大劑量,不必用TZD
=====================================

使用TZD時, 其他藥一定要保持maximum dose?
這是錯誤想法
TYPE II D.M. (NIDDM) 藥物
分為SECRETOGOGUE , SENSITIZER & ALFA-GLUCOSIDASE INHIBITOR

通常使用SENSITIZER應為優先選擇以維護BETA-CELL功能不要耗盡,因此對
PERIPHERAL RESISTANCE 的 D.M. 當對SENSITIZER有效時為什麼要將 SECRETOGOGUE , ALFA-GLUCOSIDASE INHIBITOR用到最大量?

因此你應據理力爭.
你也可以打insulin啊!
年年是好年,
不被病人嫌,
看病不被醃,
快樂勝神仙!
poki
V4
V4
文章: 4516
註冊時間: 週一 11月 13, 2006 5:24 am

Re: 使用TZD時, 其他藥一定要保持maximum dose?

文章 poki »

SIMON 寫:
你也可以打insulin啊!
用OHA的全可以砍?
都可以打insulin
Eurodin
V4
V4
文章: 4036
註冊時間: 週三 6月 06, 2007 8:25 pm

Re: 使用TZD時, 其他藥一定要保持maximum dose?

文章 Eurodin »

X-MAN 寫:
DrChang
我覺得這要分兩個方向來討論:
1.是針對題目:
這是我與你認同不一致的地方.專業審查在於醫學專業,只是合於醫學專業就不該核刪.
因藥價考量是屬於財務考量,如果要以藥價做為核刪標準,那麼健保管理規則就需對財務就藥物選擇予以合理規範讓醫師得以遵行.如果沒有規範就契約關係不得無法源侵犯他人財產權.

因此身為審查醫師看到處方上Actos 1#加上Diamicron 80mg BIDAC, 時邏輯判斷應為,糖尿病?NIDDM?能用DIAMICROM?(或其他)? 能用GLUCOPHAGE ?能用ACTOS?
如果選擇GLUCOPHAGE OR ACTOSE 皆宜時,也不應核刪,應交由財務管理做決定.如果選擇DIAMICROM或其他SULFONYLUREA皆宜時,也不應核刪,應交由財務管理做決定.慢性病有三個月病歷應足以判斷,如果因三個月病歷不足以判斷時也不該核刪,因為三個月病歷是健保管理規則自己要求的要件,因此若要核刪,就需要求更多病歷以為判斷時,應先要求附上進一步病歷以為終局判斷.

醫師若遵守醫學專業,也遵守健保管理規則自己要求的要件,審查醫師仍無法判斷時,這已不是被抽查醫師的責任,這是審查醫師與健保局自己的問題怎能將責任歸於被抽查醫師負起解釋責任呢?
您提出了用醫學專業而審查的見解,個人認為是審查的最高境界
如果是醫學專業的話…
我覺得就幾乎不會有人被刪了!
用葯本來就是醫師的自由判斷
所有受過專科醫師訓練的人開出來的處方
如果是有爭議的話,根本就是醫療糾紛的案件了
那裡須要專業審查?!

那請問只要GPT高就能開SILIMARIN??
有膽結石的人都可以開Urso??
不用作胃鏡就可以開PPI??

專業審查就是希望能訂出一個大家都可以接受的範圍
在此範圍內不要亂刪,不是嗎?
頭像
TCL
V2
V2
文章: 2262
註冊時間: 週六 6月 02, 2007 1:53 pm
來自: 後山

Re: 使用TZD時, 其他藥一定要保持maximum dose?

文章 TCL »

「全民健康保險西醫基層醫療服務審查注意事項」修訂條文
(970501 生效)


二、內科 (新增)
(一)10.糖尿病用藥,因藥物作用機轉相同:如sulfonylureas類型藥物(glimepiride等)不可與meglitinides類型藥物(如repaglinide、nateglinide)合併使用。
(一).11. TZD(thiazolidinedione)類藥物使用原則:
(1) 葡萄糖失耐症(IGT)之病人不得作為預防性的治療。
(2)使用前應有病患用藥安全評估,如:心臟、肝臟、腎功能狀態之描述,或其相關功能評估之檢驗(查)報告。
(3)宜遵守以低劑量為起始劑量之原則,再逐步考慮增加劑量 。
(4)請檢附治療前後3至6個月HbA1c之報告(除對metformin不適或有禁忌症之患者外,未使用metformin則不得逕用TZD)。
沒有公義就沒有是非
X-MAN
部長級
部長級
文章: 7012
註冊時間: 週六 9月 09, 2006 5:11 pm

Re: 使用TZD時, 其他藥一定要保持maximum dose?

文章 X-MAN »

DrChang
您提出了用醫學專業而審查的見解,個人認為是審查的最高境界
如果是醫學專業的話…
我覺得就幾乎不會有人被刪了!
用葯本來就是醫師的自由判斷
所有受過專科醫師訓練的人開出來的處方
如果是有爭議的話,根本就是醫療糾紛的案件了
那裡須要專業審查?!

那請問只要GPT高就能開SILIMARIN??
有膽結石的人都可以開Urso??
不用作胃鏡就可以開PPI??

專業審查就是希望能訂出一個大家都可以接受的範圍
在此範圍內不要亂刪,不是嗎?
我認為財務審查歸財務審查,專業審查歸專業審查.
如以財務考量,應另立管理辦法,而非由專業審查主觀恣意刪減.

如進入行政訴訟時因金錢為刪減應欠缺合法性.
donpon
Intern
Intern
文章: 23
註冊時間: 週一 4月 07, 2008 1:57 pm

Re: 使用TZD時, 其他藥一定要保持maximum dose?

文章 donpon »

我的處方
Euglucon 1# tid
Glucophage 1# tid
Avandia(4) 1#bid
96.5 審查 Avandia 扣60顆, 96.7申覆回來還是沒用,
送爭審會 97.3回來補付30顆.

註:我有完整HbA1c報告及調藥記錄,申覆時己附DM guideline影本並劃紅線.
poki
V4
V4
文章: 4516
註冊時間: 週一 11月 13, 2006 5:24 am

Re: 使用TZD時, 其他藥一定要保持maximum dose?

文章 poki »

donpon 寫:我的處方
Euglucon 1# tid
Glucophage 1# tid
Avandia(4) 1#bid
96.5 審查 Avandia 扣60顆, 96.7申覆回來還是沒用,
送爭審會 97.3回來補付30顆.
註:我有完整HbA1c報告及調藥記錄,申覆時己附DM guideline影本並劃紅線.
很正常, 沒有全砍已經算是善意了,
就算全砍又能怎樣? 行政訴訟划不來, 被吃定了
頭像
MK
院長級
院長級
文章: 21964
註冊時間: 週三 9月 26, 2007 1:47 pm
來自: HPLP部

Re: 使用TZD時, 其他藥一定要保持maximum dose?

文章 MK »

poki 寫:
donpon 寫:我的處方
Euglucon 1# tid
Glucophage 1# tid
Avandia(4) 1#bid
96.5 審查 Avandia 扣60顆, 96.7申覆回來還是沒用,
送爭審會 97.3回來補付30顆.
註:我有完整HbA1c報告及調藥記錄,申覆時己附DM guideline影本並劃紅線.
很正常, 沒有全砍已經算是善意了,
就算全砍又能怎樣? 行政訴訟划不來, 被吃定了
如果花個錢可以讓健保局以後對自己的診所收斂一點...

這樣算不算划得來呀??
X-MAN
部長級
部長級
文章: 7012
註冊時間: 週六 9月 09, 2006 5:11 pm

Re: 使用TZD時, 其他藥一定要保持maximum dose?

文章 X-MAN »

MK
如果花個錢可以讓健保局以後對自己的診所收斂一點...
這樣算不算划得來呀??
當然划得來.
有時不花錢可以讓健保局以後對自己的診所收斂一點.譬如擺出要花錢的姿態.
王明屏
V2
V2
文章: 2099
註冊時間: 週五 11月 16, 2007 10:03 am
來自: 府城小診所

Re: 使用TZD時, 其他藥一定要保持maximum dose?

文章 王明屏 »

(bingo)
我用
GLU 1# BID * 30 DAYS
EUG 1# BID
ACAS 1# TID
PIOG 1# QD
也是被核刪 PIOG, 並放大回推近萬元, 只有1個藥
我的病人血糖值與糖化血紅素及TG, 在使用PIOG後, 非常穩定, 進步明顯
所以我申覆, 未過
再送爭議審議(健爭審字第0970006749號) -- 成功討回
南區健x局, 來文要留下相關資料(健保南費二字第0973016120)以提升審查品質
這是我這個月剛收到的文
大大你可以據理力爭看看, 不過大概要花費近1年時間
祝你順利

(樂奔) (樂奔) (樂奔)
---看竹何需問主人 ---
---一舞劍氣動四方 ---
---孤問今朝 不問歸途---
頭像
MK
院長級
院長級
文章: 21964
註冊時間: 週三 9月 26, 2007 1:47 pm
來自: HPLP部

Re: 使用TZD時, 其他藥一定要保持maximum dose?

文章 MK »

http://forum.doctorvoice.org/viewtopic.php?f=81&t=48965

必看!!!!!!

裡面有台北區對這個問題的共識~~~ (GOODJOB) (GOODJOB)
頭像
sa460624
科主任級
科主任級
文章: 6074
註冊時間: 週六 4月 12, 2008 9:14 pm
來自: 溪仔墘
表達感謝: 2 次

Re: 使用TZD時, 其他藥一定要保持maximum dose?

文章 sa460624 »

TCL 寫:「全民健康保險西醫基層醫療服務審查注意事項」修訂條文
(970501 生效)


二、內科 (新增)
(一)10.糖尿病用藥,因藥物作用機轉相同:如sulfonylureas類型藥物(glimepiride等)不可與meglitinides類型藥物(如repaglinide、nateglinide)合併使用。
(一).11. TZD(thiazolidinedione)類藥物使用原則:
(1) 葡萄糖失耐症(IGT)之病人不得作為預防性的治療。
(2)使用前應有病患用藥安全評估,如:心臟、肝臟、腎功能狀態之描述,或其相關功能評估之檢驗(查)報告。
(3)宜遵守以低劑量為起始劑量之原則,再逐步考慮增加劑量 。
(4)請檢附治療前後3至6個月HbA1c之報告(除對metformin不適或有禁忌症之患者外,未使用metformin則不得逕用TZD)。
請問這心臟功能狀態之描述,或其相關功能評估之檢驗(查)報告,是指哪些? 小雜貨店可做哪些檢驗(查)報告?(窮)
頭像
Thanatos
指導教授
指導教授
文章: 9129
註冊時間: 週四 5月 13, 2010 9:23 am
來自: 烏賊帝國

Re: 使用TZD時, 其他藥一定要保持maximum dose?

文章 Thanatos »

中醫每個醫師藥方
都可以自由決定
這是尊重專業



西醫
乾脆請抽審醫師
寫處方開立AI
把年齡性別BP lab data key一下
就會跑出健保最滿意的處方
唉唉唉唉唉唉
這樣就不會被抽了
(怕怕) (怕怕) (怕怕)

人生哪有辦得完
知是夢幻哪來坎
理上辦事存善念
忽然夢了記得返
頭像
MK
院長級
院長級
文章: 21964
註冊時間: 週三 9月 26, 2007 1:47 pm
來自: HPLP部

Re: 使用TZD時, 其他藥一定要保持maximum dose?

文章 MK »

sa460624 寫:請問這心臟功能狀態之描述,或其相關功能評估之檢驗(查)報告,是指哪些? 小雜貨店可做哪些檢驗(查)報告?(窮)
(2)使用前應有病患用藥安全評估,如:心臟、肝臟、腎功能狀態之描述其相關功能評估之檢驗(查)報告

請注意紅字部分...
頭像
sa460624
科主任級
科主任級
文章: 6074
註冊時間: 週六 4月 12, 2008 9:14 pm
來自: 溪仔墘
表達感謝: 2 次

Re: 使用TZD時, 其他藥一定要保持maximum dose?

文章 sa460624 »

MK 寫:
sa460624 寫:請問這心臟功能狀態之描述,或其相關功能評估之檢驗(查)報告,是指哪些? 小雜貨店可做哪些檢驗(查)報告?(窮)
(2)使用前應有病患用藥安全評估,如:心臟、肝臟、腎功能狀態之描述其相關功能評估之檢驗(查)報告

請注意紅字部分...
請問心臟功能狀態描述是不是要寫有無胸緊,心悸,不整脈或其他心血管病史ㄋ?
檢驗報告是要附心臟酵素報告(會不會被刪?)或EKG(沒此設備)? (不要啊)
看來是陷阱無窮,光明無現,隨便找都有缺點,以便讓剛好心情不好的審查醫師核刪. (怕怕)
不才如我, MK大請明講實教吧! 謝謝!! (親一個)
頭像
MK
院長級
院長級
文章: 21964
註冊時間: 週三 9月 26, 2007 1:47 pm
來自: HPLP部

Re: 使用TZD時, 其他藥一定要保持maximum dose?

文章 MK »

如果有EKG...建議做一張...

如果沒有,條文規定要註明功能狀態之描述...

所以病例應記載NYHA Functional Class的等級...
(基層醫療院所比較適合使用)

1.New York Heart Association Functional Classification
http://en.wikipedia.org/wiki/New_York_H ... sification

2.中文的
http://blog.udn.com/tinachi2008/1857190

僅供參考,被砍不要找偶ㄟ...
回覆文章

回到「★ 審查制度的善與惡」