醫聲論壇

pipo 寫:

image 寫: 月合理量並沒有變 最低看診日也沒變~既然最低看診日沒變 就沒有增加開AB診所的誘因

張醫師這個方案 只是讓診所不會因多休一天少兩三萬甚四五萬而已 無論AB或單人診所都受惠 毫無爭議(前提是如果月合理量守住的話....)

依您的話，那點值不就更難看.....
這是減量方案嗎？

月合理量不變 影響很小

狠狠砍低於25天 只多休一天的診所申報額三四萬 當然加減提高點值 但是這種提高點值的方法不算自虐嘛?

而且 還會有醫師比較甘願休的效應 搞不好最後總申報額還是少 點值高 然後醫師壓力減小 比較不用管25天魔咒

張醫師這個提案接近"有百利無一害" (月合理量守住的話...)

PS:這不是申報減量 是加量

image 寫:

pipo 寫:

image 寫: 月合理量並沒有變 最低看診日也沒變~既然最低看診日沒變 就沒有增加開AB診所的誘因

這個方案 只是讓診所不會因多休一天少兩三萬甚四五萬而已 無論AB或單人診所都受惠 毫無爭議(前提是如果月合理量守住的話....)

依您的話，那點值不就更難看.....
這是減量方案嗎？

月合理量不變 影響很小

狠狠砍低於25天 只多休一天的診所申報額三四萬 當然加減提高點值 但是這種提高點值的方法不算自虐嘛?

而且 還會有醫師比較甘願休的效應 搞不好最後總申報額還是少 點值高 然後醫師壓力減小 比較不用管25天魔咒

這個提案接近"有百利無一害" (月合理量守住的話...)

PS:這不是申報減量 是加量

謝謝image醫師的建議與分析，這是全聯會基層委員會陳宗獻召委及徐超群副召委提案討論的。召委對此案非常慎重，也會與大家再討論，尤其全聯會非常努力分析健保資料及分別在全聯會基層委員會及西醫基層執行會召開了十次以上討論本案。
問題在於您說得第二點『如果月合理量守住的話』，真正令人擔心在於級距不變但核實申報每天日計，那真的問題很大了。
所以目前只是草案而已，中華民國醫師公會全國聯合會草案，尚未執行仍在廣泛徵求大家的意見。我相信無論將來提出任何減縮方案，因為關係到全國所有開業醫師，全聯會一定會與大家充分溝通並形成共識，才可能順利執行。

為何要推動『直接民主選舉全聯會健保會委員』的原因
真正重點在在於團結醫界，形成輿論的力量及政治力量。
讓醫界的代表，獲得真正民意的授權，以面對健保會的消費者或雇主委員。
醫界健保會委員，不但在法律上也是平等的，在實質政治面上也是平等的，
醫界與健保會應當『平起平坐，對等協商』。

如果每位基層健保委員的產生，其均獲五千家診所的民意基礎，
不必說都保盟、甚至消基會、或者健保會委員均須對其禮敬三分，
這是制度面的民主化改革。
而不是技術面的減量方案，或合理門診改革，這種數學公是真的是醫界委屈求全。
唯有政治性、制度面的改革，才能讓醫界基層的健保會委員，在健保會協商時獲得充分尊重。

image 寫:

pipo 寫:

image 寫: 月合理量並沒有變 最低看診日也沒變~既然最低看診日沒變 就沒有增加開AB診所的誘因
這個方案 只是讓診所不會因多休一天少兩三萬甚四五萬而已 無論AB或單人診所都受惠 毫無爭議(前提是如果月合理量守住的話....)

依您的話，那點值不就更難看.....
這是減量方案嗎？

月合理量不變 影響很小
狠狠砍低於25天 只多休一天的診所申報額三四萬 當然加減提高點值 但是這種提高點值的方法不算自虐嘛?
而且 還會有醫師比較甘願休的效應 搞不好最後總申報額還是少 點值高 然後醫師壓力減小 比較不用管25天魔咒，這個提案接近"有百利無一害" (月合理量守住的話...)
PS:這不是申報減量 是加量

謝謝image醫師的建議與分析，這是全聯會基層委員會陳宗獻召委及徐超群副召委提案討論的。召委對此案非常慎重，也會與大家再討論，尤其全聯會非常努力分析健保資料及分別在全聯會基層委員會及西醫基層執行會召開了十次以上討論本案。
問題在於您說得第二點『如果月合理量守住的話』，真正令人擔心在於級距不變但核實申報每天日計，那真的問題很大了。
所以目前只是草案而已，中華民國醫師公會全國聯合會草案，尚未執行仍在廣泛徵求大家的意見。我相信無論將來提出任何減縮方案，因為關係到全國所有開業醫師，全聯會一定會與大家充分溝通並形成共識，才可能順利執行。

張孟源 寫:健保一招走15年, 醫界被軟土深掘，健保財務的迷思
【邱展望】 【2006/08/21 民生報】

八月初，中央健保局的「健保費率精算報告」出爐，預告明年勢將調漲費率至5%以上；一如往常，披著唐三藏僧袍外衣的「民間監督健保聯盟」再次催動「醫療浪費未根絕、藥價黑洞未解決、A健保未禁絕」的「三言『絕』句」──成為調漲健保費的緊箍咒；同樣扮演百變孫悟空的行政院長蘇貞昌馬上跳出來反對下屬豬八戒（裡外不是人的健保局）辛苦研算的精算報告，真可謂保官媚民，當機立斷。
...................................................
但當民國92年醫界點值被大量削減後，依法，健保局與醫界承接總額預算者「雙方」應就給付範圍展開檢討補救，以防次年重演；不料，健保局卻吃定了醫療院所，拉出簽約甲乙雙方以外的費協會作擋箭牌。導致93、94年舊戲重演，誰能不說「健保局吃定醫界」？

健保總額成了全民醫療「無限暢飲」的護身符，也是病患對救治自己的醫者最難以理解仇報心態，甚至某聯盟發言人還酸溜溜地說：「醫師的生活水準依然跟以前一樣好。」

健保費率本是保險人（機構）和被保險人兩者之間要自行解決的，醫療院所不過是醫療服務提供者；但每當民眾拒漲健保費，就拿「醫療浪費未根絕、藥價黑洞未解決、A健保未禁絕」的「三言『絕』句」頂健保局；每當健保局不用「心」管理，卻又意圖調漲保費，就拿醫界又被擠出多少油脂當砲灰來羞辱。

「健保精神」原是疾病風險的分擔，而非財產的重分配，但演變至今，幾乎成了另一種「所得稅」。「醫病共治」與「權責相符」的健康管理，才是長久之計，現在卻變成醫界單向要對病人健康管理，病人配不配合卻與健保費高低完全無關；被保險人不用會白白損失的錯覺，導致慢性病患雖依醫囑照常拿藥，但回家之後是否按時服藥，卻又是另一回事。

全球化的今日，台灣醫療由於健保的醫療市場獨佔性，醫療行為的「單價」（點值浮動）竟成了健保主客體間的籌碼，似將取決於「健保費率」可否上漲。...........。（作者為開業醫師）
似乎依然言中。

看到邱展望醫師的文章，只能說心痛。

所以醫療機構與健保署，謹就提供之醫療服務與健保署所定的健保契約做討論。
所以台中市的林委員有特別提到，總額協商醫療機構，應該討論的對象是健保會而不是健保署。
醫界與健保署是平等的。
此外，醫界面對健保會的消費者或雇主委員，在法律上也是平等的，醫界與健保會應當
『平起平坐，對等協商』。
所以，大家認為9月份總額協商，醫界面對健保會應不卑不亢。
醫界就『健保會所核定的預算，醫療機構提也會供相對的醫療服務。』
此點也獲得陳宗獻召委、徐超群副召委及蔣世中執行長，及在座所有委員一致的認同。

邱展望 寫:

pipo 寫: 不管是健保署也好，健保會也好，他們的目標幾乎一致：壓榨醫界的最高服務量。
給的總額當然能少盡量少
你在面對奧客要凹東凹西的時候最好的辦法是什麼？
沒有想清楚最多大概能要到多少，只想要別人給更多再更多，那是不可能的達成圓滿的交易
想清楚最多能要到多少，就接著要求「只能提供相對的服務量」，這就是談判的解決方式了
年復一年的總額談判，本魯蛇認為只有醫界要求官方或者自我限縮服務量，在點值的問題才有可能得到解答
那談判代表有將這個選項納入談判嗎？

閣下正中我內心想法，為何全聯會只提成長方案， 未提"價量相符"的相當120億元的減量方案

張孟源 寫:消費者請注意，台灣真正愛的健保，絕對不是『只消費，不付費』，這樣健保如何永續經營。唯有預算協商時採『量入為出』，且預算確定後『量出為入』，預算確定後不得任意擴大總額給付項目，並與醫界對等協商，平等互惠，才是真正的愛健保

Daivid 寫:最重要是，若醫界提案通通被否決，我們有何應對措施？激烈抗爭？或者還是阿Q的等衛服部核定？

Daivid醫師，讚。但這將是考量全聯會智慧最大的難題了。


如果今年九月總額協商依然如此，在民主時代，也就是代議政治，
大家必須考慮，推舉全聯會基層健保委員而這種制度是否合理？
因為全聯會開業醫師健保會委員功能如此重要，直接影響到全國1萬多家診所的生計。
如果今年總額協商還是如此，全聯會真的可以考慮，開放全國開業醫師，
『直接民主選舉全聯會健保會委員』，健保會基層的健保委員加油，再加油。
但，現今的制度下，要解決全國基層血汗的點值如何改善的問題，
我們全國一萬兩千家診所，未來的生計，只能依靠全聯會的智慧與努力來解決。
大家平安喜樂。
基層代表是中華民國醫師公會全國聯合會 秘書長 蔡明忠(彰化縣理事長)
中華民國醫師公會全國聯合會 常務理事 陳宗獻 (前台中縣理事長)。

其實還有一種方法
就是把要刪減的目標值拉出來

依照各專科的比例分配下去
然後請各專科醫學會討論合乎此比率下限的刪減項目
甚至同時列出幾組套餐也可
(三八萌) (三八萌) (三八萌)

只是這樣的工作
曠日廢時
至少要提前半年準備吧
唉

減項是手段非目的，當第ㄧ回合若談判破裂
則將提出當價量相符的機制，----不知大家對此意見?
甚至有民眾說他們並沒想買那麼多醫療

邱展望 寫:減項是手段非目的，當第ㄧ回合若談判破裂
則將提出當價量相符的機制，----不知大家對此意見?
甚至有民眾說他們並沒想買那麼多醫療

如果是民眾反彈的

我建議先把國外醫療保險部分刪除
影響最小

然後逐步回退
象徵健保一直在退步當中

而理由就是
沒錢

台北分會、北區分會等相關會議上，沒提案討論嗎？
如果沒有，全聯會做實「中央集權」，確實要改進！
如果分會有討論、有決議，該怪誰？

張孟源 寫: 謝謝image醫師的建議與分析，這是全聯會基層委員會陳宗獻召委及徐超群副召委提案討論的。召委對此案非常慎重，也會與大家再討論，尤其全聯會非常努力分析健保資料及分別在全聯會基層委員會及西醫基層執行會召開了十次以上討論本案。
問題在於您說得第二點『如果月合理量守住的話』，真正令人擔心在於級距不變但核實申報每天日計，那真的問題很大了。
所以目前只是草案而已，中華民國醫師公會全國聯合會草案，尚未執行仍在廣泛徵求大家的意見。我相信無論將來提出任何減縮方案，因為關係到全國所有開業醫師，全聯會一定會與大家充分溝通並形成共識，才可能順利執行。

先附上會議記錄
中華民國醫師公會全國聯合會西醫基層醫療服務審查執行會103年第2次委員會會議紀錄

pipo 寫:先附上會議記錄
中華民國醫師公會全國聯合會西醫基層醫療服務審查執行會103年第2次委員會會議紀錄

合理門診量.JPG

合理門診量2.JPG

誰幫忙算算這樣多少...我數學不好 （賊）

不過 為什麼310?

這是把750~775人/月分到25天 每天30人(還少了?) 所以應該是原來的320

為什麼要自宮?

據聞 8/12 4:30pm本要討論，但因前會太久，致根本還未討論，

上面的合理門診量調整後申報點數變化，簡單的用 excel 就可以算出來了
簡單的來說，月申報1000-1500左右平均是增加點數，超過2000則減少。
魯蛇我不想貼出算式，因為太簡單了請自行計算

魯蛇我推測幾點：
1. 以全國申報均量來推估，整體申報點數應該會升高（這個健保署官方應該會有更明確詳細的預估數字才對）
2. 新舊合理門診量，對於醫師看診日數調整的意願，應當不大，但是對於想休更多天的診所來說，會是比較大的得利者。（原本上24天差30-24的合理量，現在是差25-24的合理量）

綜合來說，新的合理門診量計算方式，比較傾向有利於想休息，申報量不大的診所。對於點值絲毫沒有幫助，反而可能更形惡化。其他的就不再多說了。

基本上，制度的變革如果夾雜了自私自利的成份在內，會在原本就可能產生的爭議之外，加入更多的爭議。請這些醫界的代表能再仔細想清楚。

pipo 寫:上面的合理門診量調整後申報點數變化，簡單的用 excel 就可以算出來了
簡單的來說，月申報1000-1500左右平均是增加點數，超過2000則減少。
魯蛇我不想貼出算式，因為太簡單了請自行計算

魯蛇我推測幾點：
1. 以全國申報均量來推估，整體申報點數應該會升高（這個健保署官方應該會有更明確詳細的預估數字才對）
2. 新舊合理門診量，對於醫師看診日數調整的意願，應當不大，但是對於想休更多天的診所來說，會是比較大的得利者。（原本上24天差30-24的合理量，現在是差25-24的合理量）

綜合來說，新的合理門診量計算方式，比較傾向有利於想休息，申報量不大的診所。對於點值絲毫沒有幫助，反而可能更形惡化。其他的就不再多說了。

基本上，制度的變革如果夾雜了自私自利的成份在內，會在原本就可能產生的爭議之外，加入更多的爭議。請這些醫界的代表能再仔細想清楚。

要精算　１０００　１５００　２０００張新舊制的差別

依第一級來看　３２０變３１０　是減少

而且　你又說錯了　把月合理量打散到２５天裡　減少＂少一天少六天合理門診量＂的方式　是比較傾向有利於想休息，申報量大（不是小！連第一階都報不滿的小診所根本沒差）的診所　

對點值的影響　要算上面說的　搞不好更高　還要考慮以前常湊２５天的人放棄硬湊２５天的減少效應　這也是有利點值

再說　第一　這是欺負人的條款　拿掉是正當的

第二　這種點值少（如果算出來申報量變多）並沒有伴隨工作量的增加　純粹因申報公式調高　就像條高診察費一樣　只有好處沒壞處　

反之　如果點值多也伴隨看診日的減少　更好

image 寫: 要精算　１０００　１５００　２０００張新舊制的差別

依第一級來看　３２０變３１０　是減少

而且　你又說錯了　把月合理量打散到２５天裡　減少＂少一天少六天合理門診量＂的方式　是比較傾向有利於想休息，申報量大（不是小！連第一階都報不滿的小診所根本沒差）的診所　

對點值的影響　要算上面說的　搞不好更高　還要考慮以前常湊２５天的人放棄硬湊２５天的減少效應　這也是有利點值

再說　第一　這是欺負人的條款　拿掉是正當的

第二　這種點值少（如果算出來申報量變多）並沒有伴隨工作量的增加　純粹因申報公式調高　就像條高診察費一樣　只有好處沒壞處　

反之　如果點值多也伴隨看診日的減少　更好

全聯會有兩案，優先案別是 2-2，你看到2-1 案了，所以才會有 「 依第一級來看　３２０變３１０　是減少 」這種回答

如果你看到，想到的是 2-1 案，而魯蛇算的是 2-2 案，那討論當然沒有交集。

魯蛇我是算過2-2案 新舊制每個級距的差異了，您算過了嗎？
算過再來討論，如果您所謂申報量小是小到 < 750 / month，很抱歉，我不是指那一個級距，照道理來說，
<750/month 的申報量，如果月合理量不便的話，根本沒差
你要算過各個級距的點值差異之後，再來跟人家討論.....


PS: 基本上，魯蛇我認為合理門診量這種東西，只不過是變項剝削醫師的一種手段，完全拿掉魯蛇更贊同。

pipo 寫:

image 寫: 要精算　１０００　１５００　２０００張新舊制的差別
依第一級來看　３２０變３１０　是減少
而且　你又說錯了　把月合理量打散到２５天裡　減少＂少一天少六天合理門診量＂的方式　是比較傾向有利於想休息，申報量大（不是小！連第一階都報不滿的小診所根本沒差）的診所
對點值的影響　要算上面說的　搞不好更高　還要考慮以前常湊２５天的人放棄硬湊２５天的減少效應　這也是有利點值
再說　第一　這是欺負人的條款　拿掉是正當的
第二　這種點值少（如果算出來申報量變多）並沒有伴隨工作量的增加　純粹因申報公式調高　就像條高診察費一樣　只有好處沒壞處　
反之　如果點值多也伴隨看診日的減少　更好

全聯會有兩案，優先案別是 2-2，你看到2-1 案了，所以才會有 「 依第一級來看　３２０變３１０　是減少 」這種回答
如果你看到，想到的是 2-1 案，而魯蛇算的是 2-2 案，那討論當然沒有交集。
魯蛇我是算過2-2案 新舊制每個級距的差異了，您算過了嗎？
算過再來討論，如果您所謂申報量小是小到 < 750 / month，很抱歉，我不是指那一個級距，照道理來說，
<750/month 的申報量，如果月合理量不便的話，根本沒差
你要算過各個級距的點值差異之後，再來跟人家討論.....
PS: 基本上，魯蛇我認為合理門診量這種東西，只不過是變項剝削醫師的一種手段，完全拿掉魯蛇更贊同。

pipo醫師，image醫師、邱展望醫師，大家都很關心基層的發展，
而且大家的數學都比我好，所以大家都算得辛苦。
這個案子，是全聯會基層委員會陳召委、徐副召委等非常辛苦的提案，
而且統計健保資料也花了許多心血，不但在基層委員會提案，
也在西醫基層全執委會也是陳主委又提案，討論了不下十次以上。
但是，在論壇上可能三個醫師就有四種意見，只能期待全聯會能繼續與會員溝通了。


這就是重點，為什麼醫界代表必須用數學公式，計算三種以上的模型，
期待能做到管控嗎？
無論朝三暮四或朝四幕三，對醫界的點值會有具體的幫助嗎？我們能期待嗎？
這就是我對現在西醫基層總額協商的方式表示保留的原因了。
如果無法獲得尊重，消費者根本不會採納醫界代表的陳述。
『基層全聯會健保會委員』真的已經很用心了，但巧婦難為無米之炊，
最後只能期待用『數學公式』來解決點值的問題？

這正是為何要推動『直接民主選舉全聯會健保會委員』的原因
如何讓醫界健保會委員，不但在法律上也是平等的，在實質政治面上也是平等的，
醫界與健保會應當『平起平坐，對等協商』，才有可能解決點值的問題。
最根本的原因，根本就是診察費太低、不但診察費太低，連其他醫療給付都太低。
根本就是『價』的問題，而消費者委員根本不討論調高診察費。
其所持的理由竟然是，醫院的診察費也是這樣(這根本就是循環論證)。
是否應當將醫院與基層的診察費，與亞洲鄰近國家比一下才對吧，
韓國、香港、新加坡的診察費到底是多少，我國醫療品質與他們比較有無差異。
這才是理性的討論吧。

但消費者不聽。推動『直接民主選舉全聯會健保會委員』
藉著民主化的過程授權給健保委員，
如果每位基層健保委員的產生，其均獲五千家診所的民意基礎，
不必說都保盟、甚至消基會、或者健保會委員均須對其禮敬三分，
這是制度面的民主化改革。


『直接民主選舉全聯會健保會委員』團結醫界，形成輿論的力量及政治力量。
讓醫界的代表，獲得真正民意的授權，以面對健保會的消費者或雇主委員。
而不是技術面的減量方案，或合理門診改革，這種數學公是真的是醫界委屈求全。
所以唯有政治性、制度面的改革，才能讓醫界基層的健保會委員，在健保會協商時獲得充分尊重。

不懂有底線的邏輯，有人可以解釋其因果關係嗎？
全聯會基層委員會陳召委、徐副召委等非常辛苦的提案，結果消費者根本不會採納醫界代表的陳述...
推動『直接民主選舉全聯會健保會委員』，藉著民主化的過程授權給健保委員，如果每位基層健保委員的產生，其均獲五千家診所的民意基礎，結果消費者就會採納醫界代表的陳述...
是這樣子嗎？那事情就好辦了...

張孟源 寫: pipo醫師，image醫師、邱展望醫師，大家都很關心基層的發展，
而且大家的數學都比我好，所以大家都算得辛苦。
這個案子，是全聯會基層委員會陳召委、徐副召委等非常辛苦的提案，
而且統計健保資料也花了許多心血，不但在基層委員會提案，
也在西醫基層全執委會也是陳主委又提案，討論了不下十次以上。
但是，在論壇上可能三個醫師就有四種意見，只能期待全聯會能繼續與會員溝通了。

...如果無法獲得尊重，消費者根本不會採納醫界代表的陳述。
『基層全聯會健保會委員』真的已經很用心了，但巧婦難為無米之炊，
最後只能期待用『數學公式』來解決點值的問題？

這正是為何要推動『直接民主選舉全聯會健保會委員』的原因
如何讓醫界健保會委員，不但在法律上也是平等的，在實質政治面上也是平等的，
醫界與健保會應當『平起平坐，對等協商』，才有可能解決點值的問題。
最根本的原因，根本就是診察費太低、不但診察費太低，連其他醫療給付都太低。
根本就是『價』的問題，而消費者委員根本不討論調高診察費。
其所持的理由竟然是，醫院的診察費也是這樣(這根本就是循環論證)。
是否應當將醫院與基層的診察費，與亞洲鄰近國家比一下才對吧，
韓國、香港、新加坡的診察費到底是多少，我國醫療品質與他們比較有無差異。
這才是理性的討論吧。

但消費者不聽。推動『直接民主選舉全聯會健保會委員』
藉著民主化的過程授權給健保委員，
如果每位基層健保委員的產生，其均獲五千家診所的民意基礎，
不必說都保盟、甚至消基會、或者健保會委員均須對其禮敬三分，
這是制度面的民主化改革。


『直接民主選舉全聯會健保會委員』團結醫界，形成輿論的力量及政治力量。
讓醫界的代表，獲得真正民意的授權，以面對健保會的消費者或雇主委員。
而不是技術面的減量方案，或合理門診改革，這種數學公是真的是醫界委屈求全。
所以唯有政治性、制度面的改革，才能讓醫界基層的健保會委員，在健保會協商時獲得充分尊重。

正解！它根本不是個東西！
不僅合理門診量制度不合理，
上限制的總額支付制度更是荒唐！
醫療界（不單醫界）應同心一力，
破除造成血汗健保的二種惡制度！

pipo 寫: ......
PS: 基本上，魯蛇我認為合理門診量這種東西，只不過是變項剝削醫師的一種手段，完全拿掉魯蛇更贊同。

基本上，魯蛇我並沒有發表贊同或不贊同改革合理門診量的言論。充其量只不過把改革可能的影響更清楚的表達出來。
當然如果全聯會的代表能夠更清楚的把制度變革的影響告訴各位醫師會員的話，對於相互的理解會更有幫助，目前並沒有看到。
如果可以的話，當然他們出來解釋會更好。因為整體點數的變化，對點值的衝擊，是需要健保申報資料庫的資料來分析，預估起來會比較準確。

另外，這個討論串由總額談判，討論到點值問題，再討論到減額方案，最後再講到合理門診量的變動問題，其實我覺得分開討論比較好。混在一起討論容易混淆重點了。

reformer 寫:不懂有底線的邏輯，有人可以解釋其因果關係嗎？
全聯會基層委員會陳召委、徐副召委等非常辛苦的提案，結果消費者根本不會採納醫界代表的陳述...
推動『直接民主選舉全聯會健保會委員』，藉著民主化的過程授權給健保委員，如果每位基層健保委員的產生，其均獲五千家診所的民意基礎，結果消費者就會採納醫界代表的陳述...
是這樣子嗎？那事情就好辦了...

老實說，魯蛇我也覺得邏輯上面講不通，只是不好意思戳破.....

張孟源 寫: 這正是為何要推動『直接民主選舉全聯會健保會委員』的原因
如何讓醫界健保會委員，不但在法律上也是平等的，在實質政治面上也是平等的，
醫界與健保會應當『平起平坐，對等協商』，才有可能解決點值的問題。
最根本的原因，根本就是診察費太低、不但診察費太低，連其他醫療給付都太低。
根本就是『價』的問題，而消費者委員根本不討論調高診察費。
其所持的理由竟然是，醫院的診察費也是這樣(這根本就是循環論證)。
是否應當將醫院與基層的診察費，與亞洲鄰近國家比一下才對吧，
韓國、香港、新加坡的診察費到底是多少，我國醫療品質與他們比較有無差異。
這才是理性的討論吧。

但消費者不聽。推動『直接民主選舉全聯會健保會委員』
藉著民主化的過程授權給健保委員，
如果每位基層健保委員的產生，其均獲五千家診所的民意基礎，
不必說都保盟、甚至消基會、或者健保會委員均須對其禮敬三分，
這是制度面的民主化改革。
『直接民主選舉全聯會健保會委員』團結醫界，形成輿論的力量及政治力量。
讓醫界的代表，獲得真正民意的授權，以面對健保會的消費者或雇主委員。
而不是技術面的減量方案，或合理門診改革，這種數學公是真的是醫界委屈求全。
所以唯有政治性、制度面的改革，才能讓醫界基層的健保會委員，在健保會協商時獲得充分尊重。

謝謝pipo 醫師及reformer 醫師對本文的關切。
其原文如下:
如果每位基層健保委員的產生，其均獲五千家診所的民意基礎，
不必說都保盟、甚至消基會、或者健保會委員均須對其禮敬三分

pipo 寫:

image 寫: 要精算　１０００　１５００　２０００張新舊制的差別

依第一級來看　３２０變３１０　是減少

而且　你又說錯了　把月合理量打散到２５天裡　減少＂少一天少六天合理門診量＂的方式　是比較傾向有利於想休息，申報量大（不是小！連第一階都報不滿的小診所根本沒差）的診所　

對點值的影響　要算上面說的　搞不好更高　還要考慮以前常湊２５天的人放棄硬湊２５天的減少效應　這也是有利點值

再說　第一　這是欺負人的條款　拿掉是正當的

第二　這種點值少（如果算出來申報量變多）並沒有伴隨工作量的增加　純粹因申報公式調高　就像條高診察費一樣　只有好處沒壞處　

反之　如果點值多也伴隨看診日的減少　更好

全聯會有兩案，優先案別是 2-2，你看到2-1 案了，所以才會有 「 依第一級來看　３２０變３１０　是減少 」這種回答

如果你看到，想到的是 2-1 案，而魯蛇算的是 2-2 案，那討論當然沒有交集。

魯蛇我是算過2-2案 新舊制每個級距的差異了，您算過了嗎？
算過再來討論，如果您所謂申報量小是小到 < 750 / month，很抱歉，我不是指那一個級距，照道理來說，
<750/month 的申報量，如果月合理量不便的話，根本沒差
你要算過各個級距的點值差異之後，再來跟人家討論.....


PS: 基本上，魯蛇我認為合理門診量這種東西，只不過是變項剝削醫師的一種手段，完全拿掉魯蛇更贊同。

＜７５０只是舉例　因為我想舉兩端的例子比較容易懂（結果還是不懂 (挖鼻孔) ）　

不看７５０　也可以　１２００張　１５００張　２５００張　看滿２５天跟看２４天的申請額差別　也是大戶被扣的比較多（記得大概是兩萬到四五萬）　你說小戶差的比較多　完全說反了

至於２。１　２。２計算　你的答案呢？　原則上只要求同人數下維持同申請額　就無妨　　這原則要守住

沒有合理門診量前　記得診療費給付是２２０還２００＂點＂　有合理門診量　記得平均申請是２５０點＂你說２５０＜２００？

image 寫: ＜７５０只是舉例　因為我想舉兩端的例子比較容易懂（結果還是不懂 (挖鼻孔) ）　

你在講什麼，魯蛇看不懂

image 寫: 不看７５０　也可以　１２００張　１５００張　２５００張　看滿２５天跟看２４天的申請額差別　也是大戶被扣的比較多（記得大概是兩萬到四五萬）　你說小戶差的比較多　完全說反了

你大概誤解我的語意了
基本上，新舊制的比較，可以從幾個方面來探討
1. 從月合理量的遞增來比較新舊合理量申報額的變化
2. 比較新舊制看滿25天跟看24天的申報額差之變化 -> 這個部分應該是你所指的

我前面幾樓所提到的

1. 以全國申報均量來推估，整體申報點數應該會升高（這個健保署官方應該會有更明確詳細的預估數字才對）
2. 新舊合理門診量，對於醫師看診日數調整的意願，應當不大，但是對於想休更多天的診所來說，會是比較大的得利者。（原本上24天差30-24的合理量，現在是差25-24的合理量）

綜合來說，新的合理門診量計算方式，比較傾向有利於想休息，申報量不大的診所。對於點值絲毫沒有幫助，反而可能更形惡化。

第2個論點，不管大小戶都一體適用，先前我也沒有另外精算30-24跟25-24的差值變化量，當然你要說大戶在這部份得利較多魯蛇我沒意見，不過魯蛇我認為多人大戶打輪流戰根本不會想多休，單人大戶被健保姦久了早就看開，所以根本沒差。

最後的結論，新的合理門診量計算方式，比較傾向有利於想休息，申報量不大的診所。後面的「申報量不大」是指探討從「月合理量的遞增來比較新舊合理量申報額的變化」這個觀點所下的結論。
我可沒說30-24變成25-24是小戶差比較多這些話，請不要把魯蛇我沒講過的話硬套在魯蛇身上，魯蛇承受不起。

image 寫: 至於２。１　２。２計算　你的答案呢？　原則上只要求同人數下維持同申請額　就無妨　　這原則要守住

會議記錄上面記載建議方案 2-2，所以魯蛇就先試算一下，我又不是全聯會的智庫，醫界制度變革是需要所有人來關心的，寫那麼多沒人看有屁用啊

image 寫: 沒有合理門診量前　記得診療費給付是２２０還２００＂點＂　有合理門診量　記得平均申請是２５０點＂你說２５０＜２００？

廢掉合理門診量最好了！

張孟源 寫:
謝謝pipo 醫師及reformer 醫師對本文的關切。
其原文如下:
如果每位基層健保委員的產生，其均獲五千家診所的民意基礎，
不必說都保盟、甚至消基會、或者健保會委員均須對其禮敬三分

我的意思是說，
認為每位基層健保委員的產生，其均獲五千家診所的民意基礎，都保盟、甚至消基會、或者健保會委員就會對其禮敬三分
這樣子的說法太過一廂情願了

pipo 寫:

張孟源 寫:
謝謝pipo 醫師及reformer 醫師對本文的關切。
其原文如下:
如果每位基層健保委員的產生，其均獲五千家診所的民意基礎，
不必說都保盟、甚至消基會、或者健保會委員均須對其禮敬三分

我的意思是說，
認為每位基層健保委員的產生，其均獲五千家診所的民意基礎，都保盟、甚至消基會、或者健保會委員就會對其禮敬三分
這樣子的說法太過一廂情願了

禮敬是天王老子去也不會有的
直選是為了不讓這兩個人隨便像之前吳坤光 吳運東理事長一樣 割地賠款
我猜

1.醫界派去總額談判的人
就是要上戰場(談判桌)廝殺的人
基本上，談判就是血淋淋的
誰會理你醫界的民意基礎是直選或推派

2.其他的團體是經由推薦後遴選
雖然，不經各該團體直選
總額談判時，殺價、砍價一樣嚇嚇叫

3.由<醫師公會理事長、理監事直選的議題>
轉變成『開放醫師直接民主選舉全聯會健保會委員』
轉的太硬了吧



全民健康保險法第 5 條 （全民健康保險會之組成及辦理事項）
本保險下列事項由全民健康保險會（以下稱健保會）辦理：
一、保險費率之審議。
二、保險給付範圍之審議。
三、保險醫療給付費用總額之對等協議訂定及分配。
四、保險政策、法規之研究及諮詢。
五、其他有關保險業務之監理事項。
健保會為前項之審議或協議訂定，有減少保險收入或增加保險支出之情事時，應請保險人同時提出資源配置及財務平衡方案，併案審議或協議訂定。
健保會於審議、協議本保險有關事項，應於會議七日前公開議程，並於會議後十日內公開會議實錄；於審議、協議重要事項前，應先蒐集民意，必要時，並得辦理相關之公民參與活動。
健保會由被保險人、雇主、保險醫事服務提供者、專家學者、公正人士及有關機關代表組成之；其中保險付費者代表之名額，不得少於二分之一；且被保險人代表不得少於全部名額之三分之一。
前項代表之名額、產生方式、議事規範、代表利益之自我揭露及資訊公開等有關事項之辦法，由主管機關定之。
健保會審議、協議訂定事項，應由主管機關核定或轉報行政院核定；其由行政院核定事項，並應送立法院備查。


全民健康保險會組成及議事辦法
修正日期 民國 102 年 08 月 08 日
法規類別 行政 ＞ 衛生福利部 ＞ 社會保險目

第 1 條
本辦法依全民健康保險法（以下稱本法）第五條第五項規定訂定之。
第 2 條
全民健康保險會（以下稱健保會）置委員三十五人，委員名額分配如下：
一、保險付費者代表：
（一）被保險人代表十二人。
（二）雇主代表五人。
（三）行政院主計總處一人。
二、保險醫事服務提供者代表十人。
三、專家學者及公正人士五人。
四、行政院經濟建設委員會及主管機關各一人。
被保險人代表之委員，其中九人，由主管機關就被保險人類別，洽請有關
團體推薦後遴聘之；其餘三人，由主管機關以公開徵求方式，遴選依法設
立或立案之團體，再洽請該團體推薦後遴聘之。
雇主代表、行政院主計總處、保險醫事服務提供者代表、行政院經濟建設
委員會及主管機關之委員，由主管機關分別洽請有關機關、團體推薦後遴
聘（派）之。
學者專家及公正人士之委員，由主管機關就國內公共衛生、公共行政、社
會福利、社會保險、醫務管理、財務金融、經濟或法律等健康保險相關領
域專家學者或社會公正人士遴聘之。
保險付費者代表之委員，不得兼具保險醫事服務提供者之身分；被保險人
代表之委員，不得兼具雇主身分；專家學者及公正人士之委員，不得兼具
保險醫事服務提供者或雇主身分。
第 3 條
健保會置主任委員一人，由主管機關首長就專家學者及公正人士之委員中
，指定一人兼任。
第 4 條
各團體於推薦健保會委員時，採以複數方式為之，並應考量性別平等原則
。
第 5 條
健保會委員任期為二年。
保險付費者代表及保險醫事服務提供者代表之委員，以連任一次為原則，
每一屆並應至少更替五分之一。
代表保險醫事服務提供者或機關出任之委員，其職務異動時，原推薦之團
體或指派之機關應於一個月內主動通知健保會，並得向主管機關重行推薦
、指派代表，由主管機關解聘原任委員後，再行聘（派）之。
委員因故無法執行任務、違反第二條第五項規定、違反本辦法或其他法令
規定且情節重大者，主管機關應予解聘，並依第二條之規定另行遴選聘（
派）補之。
前二項新任委員之任期，以補足原任之委員任期為止。
第 6 條
健保會委員應就下列情形，於首次參加委員會議前，主動提報健保會；任
期間如有變動，應於事實發生後一個月內提報：
一、其本人之專職、兼職及顧問職。
二、其本人、配偶或直系親屬為保險醫事服務機構之負責醫事人員、保險
藥物交易之相關業務人員、投保單位之負責人或其業務上之利益明顯
與健保會之職權相關。
三、其代表之身分類別異動。
前項第一款及第二款資訊，應由健保會就委員依本法第五條第五項自我揭
露之必要範圍，對外公開。
第 7 條
健保會委員已連任二屆、任期內未親自出席委員會議次數超過三分之一、
或有下列行為未達解聘之條件者，列為下屆是否續聘重要參考：
一、違反議事規則或阻撓議事之進行。
二、發言侮辱他人或進行人身攻擊。
三、破壞公家財物或暴力之肢體動作。
四、妨害他人在議事上之發言、提案或表決。
五、對於會議相關事項，對外作不實之轉述。
六、對外提供應保密之內部相關文件。
七、干預健保違約處理或行政之決定。
八、違反本辦法或其他法令規定。
九、其他經委員會議決議禁止之不正當行為。
第 8 條
健保會每月召開會議一次，必要時得召開臨時會議。
會議由主任委員擔任主席，主任委員因故不能出席時，應指定委員一人為
主席。
會議應有二分之一以上委員出席，始得開議；其決議依下列方式為之：
一、本法第五條第一項第三款保險醫療給付費用總額對等協議訂定及分配
事項，應以協商方式達成各項協定。
二、本法第五條第一項第一款、第二款、第四款、第五款及其他本法所定
健保會應辦理事項，應經出席委員超過二分之一同意行之。
會議應邀請保險人派員列席；必要時經徵得主任委員同意，並得邀請有關
機關、團體或相關領域之專家學者列席提供意見。
第 9 條
健保會於協議訂定及分配保險醫療給付費用總額時，其方式、程序、場地
、出席、列席人員及其他相關事項，應符合對等協議之精神。
第 10 條
健保會未能於法定期限達成醫療給付費用總額及其分配方式之協定時，應
分別就保險付費者代表之委員、保險醫事服務提供者代表之委員建議方案
當中各提一案，報主管機關決定。個別委員對建議方案有不同意見時，得
提出不同意之意見書，由健保會併送主管機關。
第 11 條
會議議程，應於開會七日前分送各出席、列席人員，並對外公開之；臨時
提案經排入議程者，亦公開之。
委員提案內容，以與健保會法定任務有關者為限，並應於提案中載明提案
人之姓名及其代表類別。
第 12 條
會議應依發言作成會議實錄，載明下列事項，於會議後十日內公開：
一、會議年次、屆次及次數。
二、會議時間。
三、會議地點。
四、主席姓名。
五、出席委員姓名及出席之代理人姓名、服務單位及職稱。
六、請假委員姓名。
七、列席人員姓名、服務單位及職稱。
八、紀錄姓名。
九、報告事項之案由、發言內容及決定。
十、討論事項之案由、發言內容、決議及表決結果。
十一、其他應記載之事項。
前項會議實錄如有未議決之事項經決議暫不公開者，得暫不公開。但議決
後，應即公開。
第 13 條
會議提案方式、條件及程序等議事作業，本辦法未規定者，依委員會議之
決議辦理。
第 14 條
會議決議事項，經主任委員認有立即對外說明之必要時，應由其本人或指
定人員統一發布。
第 15 條
委員應親自出席會議；其因故不能親自出席時，應於開會前通知健保會幕
僚單位。
委員未能親自出席會議時，除專家學者及公正人士外，得指派代理人；受
指派之代理人，列入出席人數，並得發言及參與表決。
第二條第五項及第六條第一項規定，於代理人，準用之；其有違反該規定
，或有第七條各款之行為者，不得再為代理。
第 16 條
本辦法自中華民國一百零二年一月一日施行。
本辦法修正條文自發布日施行。

pipo 寫:

image 寫: ＜７５０只是舉例　因為我想舉兩端的例子比較容易懂（結果還是不懂 (挖鼻孔) ）　

你在講什麼，魯蛇看不懂

image 寫: 不看７５０　也可以　１２００張　１５００張　２５００張　看滿２５天跟看２４天的申請額差別　也是大戶被扣的比較多（記得大概是兩萬到四五萬）　你說小戶差的比較多　完全說反了

你大概誤解我的語意了
基本上，新舊制的比較，可以從幾個方面來探討
1. 從月合理量的遞增來比較新舊合理量申報額的變化
2. 比較新舊制看滿25天跟看24天的申報額差之變化 -> 這個部分應該是你所指的

我前面幾樓所提到的

1. 以全國申報均量來推估，整體申報點數應該會升高（這個健保署官方應該會有更明確詳細的預估數字才對）
2. 新舊合理門診量，對於醫師看診日數調整的意願，應當不大，但是對於想休更多天的診所來說，會是比較大的得利者。（原本上24天差30-24的合理量，現在是差25-24的合理量）

綜合來說，新的合理門診量計算方式，比較傾向有利於想休息，申報量不大的診所。對於點值絲毫沒有幫助，反而可能更形惡化。

第2個論點，不管大小戶都一體適用，先前我也沒有另外精算30-24跟25-24的差值變化量，當然你要說大戶在這部份得利較多魯蛇我沒意見，不過魯蛇我認為多人大戶打輪流戰根本不會想多休，單人大戶被健保姦久了早就看開，所以根本沒差。

最後的結論，新的合理門診量計算方式，比較傾向有利於想休息，申報量不大的診所。後面的「申報量不大」是指探討從「月合理量的遞增來比較新舊合理量申報額的變化」這個觀點所下的結論。
我可沒說30-24變成25-24是小戶差比較多這些話，請不要把魯蛇我沒講過的話硬套在魯蛇身上，魯蛇承受不起。

[b]"綜合來說，新的合理門診量計算方式，比較傾向有利於想休息，申報量不大的診所。"不是你說的?請看你自己的引言 天啊 同一篇呢
[/b]

image 寫: 至於２。１　２。２計算　你的答案呢？　原則上只要求同人數下維持同申請額　就無妨　　這原則要守住

會議記錄上面記載建議方案 2-2，所以魯蛇就先試算一下，我又不是全聯會的智庫，醫界制度變革是需要所有人來關心的，寫那麼多沒人看有屁用啊

image 寫: 沒有合理門診量前　記得診療費給付是２２０還２００＂點＂　有合理門診量　記得平均申請是２５０點＂你說２５０＜２００？

廢掉合理門診量最好了！

您漏了兩個因素

現在是可以狠砍多休一天的醫師兩萬甚至四五萬(越大戶越多 所以是"新的合理門診量計算方式，比較傾向有利於想休息，申報量大(不是不大 越大差越多啊)的診所。"
救命啊~)

但是醫師會任人宰割嗎?您不是有藍字會員 看看裡面多少:"今天來補合理門診量"的留言?!連春節都是?!
連我都會 ~~因為不想給健保局扣這麼多錢(雖然跟大戶被扣的來說 少很多了)

所以 現在的制度 健保局只能造成"騷擾醫師效應" (挖鼻孔) 願意乖乖被扣兩萬到四五萬到的其實很少

這個制度實施後 少看一天可能少五六千"點" 願意忍痛被扣的人會多一點 總體反而可能增加

沒聽過薄利才能多銷嗎? (挖鼻孔)

至於最後一個 250不要要200點(你可以自己算算 一個醫師(不是一個診所)一個月要多少張以上才能從改200獲利!)

難道有人喜歡調低診療費?健保局應該很高興....

說了那麼多，你算過了沒有啊？
把我說的
1. 從月合理量的遞增來比較新舊合理量申報額的變化
2. 比較新舊制看滿25天跟看24天的申報額差之變化
這兩個拿出來分析，不要一付想當然爾單憑直覺的來分析

你舉出春節那一個月來當例子，我是拿平均月份來看，前面已經講了：
後面的「申報量不大」是指探討從「月合理量的遞增來比較新舊合理量申報額的變化」這個觀點所下的結論。你有真的去算去比較嗎？

真的是雞同鴨講 (不要啊)

你說的

現在是可以狠砍多休一天的醫師兩萬甚至四五萬(越大戶越多 所以是"新的合理門診量計算方式，比較傾向有利於想休息，申報量大(不是不大 越大差越多啊)的診所。

紅字部分我就知道你沒精算過了 (挖鼻孔)

不過挑你語病有什麼用，那並非我原來的目的。

pipo 寫:說了那麼多，你算過了沒有啊？
把我說的
1. 從月合理量的遞增來比較新舊合理量申報額的變化
2. 比較新舊制看滿25天跟看24天的申報額差之變化
這兩個拿出來分析，不要一付想當然爾單憑直覺的來分析

你舉出春節那一個月來當例子，我是拿平均月份來看，前面已經講了：
後面的「申報量不大」是指探討從「月合理量的遞增來比較新舊合理量申報額的變化」這個觀點所下的結論。你有真的去算去比較嗎？

真的是雞同鴨講 (不要啊)

你說的

現在是可以狠砍多休一天的醫師兩萬甚至四五萬(越大戶越多 所以是"新的合理門診量計算方式，比較傾向有利於想休息，申報量大(不是不大 越大差越多啊)的診所。

紅字部分我就知道你沒精算過了 (挖鼻孔)

不過挑你語病有什麼用，那並非我原來的目的。

這裡有人算過了 不是我說的

而且 實在不懂 用脊椎想也知道 申報量越大 那麼前幾階被砍掉的高給付名單 就會落入越後面的低給付 相差更大(救命啊~ (爽) ) 記得花園裡有大戶抱怨 他跟老闆沒注意合理量 兩個人加起來差十幾萬...

給我買計算機的錢 我就算給你看

至於200跟250 這是本來的診療費點數跟目前的數據

200<250 有什麼錯嗎?請指證 (樂奔)

我也不知誰算得對
但我知道內耗是健保局設計任何制度想要達成的
盡量不要讓她稱心如意

yangtzeyi 寫:我也不知誰算得對
但我知道內耗是健保局設計任何制度想要達成的
盡量不要讓她稱心如意

搞清兩個完全想反的大觀念 不叫內耗吧

自己都搞不清楚 那要怎麼對抗健保局呢?

比如取消合理門診量 一律200點 這..... (嘆息)

image 寫:

yangtzeyi 寫:我也不知誰算得對
但我知道內耗是健保局設計任何制度想要達成的
盡量不要讓她稱心如意

搞清兩個完全想反的大觀念 不叫內耗吧

自己都搞不清楚 那要怎麼對抗健保局呢?

比如取消合理門診量 一律200點 這..... (嘆息)

對啦
但算清楚後
還是請記得一致對外
大家都是同在一條船上同業
榮辱與共