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 文章主題 : Re: 拯救點值,又是血汗的九月,全聯會在健保會與消費者談判,集思廣益,一起來提供意見或策略吧!
文章發表於 : 週一 8月 18, 2014 4:49 pm 181 
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註冊時間: 週五 8月 25, 2006 6:20 pm
文章: 1552
yangtzeyi 寫:
image 寫:
yangtzeyi 寫:
我也不知誰算得對
但我知道內耗是健保局設計任何制度想要達成的
盡量不要讓她稱心如意

搞清兩個完全想反的大觀念 不叫內耗吧

自己都搞不清楚 那要怎麼對抗健保局呢?

比如取消合理門診量 一律200點 這..... (嘆息)


對啦
但算清楚後
還是請記得一致對外
大家都是同在一條船上同業
榮辱與共

(GOODJOB) (GOODJOB) (GOODJOB)
(cheer) (cheer) (cheer)


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 文章主題 : Re: 拯救點值,又是血汗的九月,全聯會在健保會與消費者談判,集思廣益,一起來提供意見或策略吧!
文章發表於 : 週一 8月 18, 2014 6:36 pm 182 
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註冊時間: 週四 9月 24, 2009 8:31 pm
文章: 2005
image 寫:
pipo 寫:
說了那麼多,你算過了沒有啊?
把我說的
1. 從月合理量的遞增來比較新舊合理量申報額的變化
2. 比較新舊制看滿25天跟看24天的申報額差之變化
這兩個拿出來分析,不要一付想當然爾單憑直覺的來分析

你舉出春節那一個月來當例子,我是拿平均月份來看,前面已經講了:
後面的「申報量不大」是指探討從「月合理量的遞增來比較新舊合理量申報額的變化」這個觀點所下的結論。你有真的去算去比較嗎?

真的是雞同鴨講 (不要啊)

你說的
引言回覆:
現在是可以狠砍多休一天的醫師兩萬甚至四五萬(越大戶越多 所以是"新的合理門診量計算方式,比較傾向有利於想休息,申報量大(不是不大 越大差越多啊)的診所。

紅字部分我就知道你沒精算過了 (挖鼻孔)

不過挑你語病有什麼用,那並非我原來的目的。

這裡有人算過了 不是我說的

而且 實在不懂 用脊椎想也知道 申報量越大 那麼前幾階被砍掉的高給付名單 就會落入越後面的低給付 相差更大(救命啊~ (爽) ) 記得花園裡有大戶抱怨 他跟老闆沒注意合理量 兩個人加起來差十幾萬...

給我買計算機的錢 我就算給你看

至於200跟250 這是本來的診療費點數跟目前的數據

200<250 有什麼錯嗎?請指證 (樂奔)


就知道你沒算,沒算過是在跟人家辯什麼啊?
有電腦可以回言,不會用電腦算?
還有誰跟你提 200 & 250
就說你根本沒算過,根本就不知道差值的曲線變化
才會說越大差越多這種話
雞同鴨講 搞的好像跟689對話一樣
(挖鼻孔)

_________________
以下是魯蛇的簽名檔
1. 先入為主
2. 斷章取義
3. 討論不提出確切數據
4. 只想辯贏
5. 用許多跟討論話題無關的語助詞,好顯示自己比較強
6. 否認做過的事情還說別人造假!? / 造假實例2
7. 超盧特攻隊實蹟 - 腦內想像來酸人反駁人實錄
8.
image 寫:
誰幫忙算算這樣多少...我數學不好
-- 引用來源
9. 趕快來看:[image 惡意抹黑他人實錄],秀下限無止盡,劣到極點!
10. 對秋焦之流,即便道歉也可以事後否認,其實無需期待對方會道歉。


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 文章主題 : Re: 拯救點值,又是血汗的九月,全聯會在健保會與消費者談判,集思廣益,一起來提供意見或策略吧!
文章發表於 : 週一 8月 18, 2014 7:46 pm 183 
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註冊時間: 週四 3月 26, 2009 8:10 pm
文章: 54247
來自: 集合住宅
pipo 寫:
image 寫:
pipo 寫:
說了那麼多,你算過了沒有啊?
把我說的
1. 從月合理量的遞增來比較新舊合理量申報額的變化
2. 比較新舊制看滿25天跟看24天的申報額差之變化
這兩個拿出來分析,不要一付想當然爾單憑直覺的來分析

你舉出春節那一個月來當例子,我是拿平均月份來看,前面已經講了:
後面的「申報量不大」是指探討從「月合理量的遞增來比較新舊合理量申報額的變化」這個觀點所下的結論。你有真的去算去比較嗎?

真的是雞同鴨講 (不要啊)

你說的
引言回覆:
現在是可以狠砍多休一天的醫師兩萬甚至四五萬(越大戶越多 所以是"新的合理門診量計算方式,比較傾向有利於想休息,申報量大(不是不大 越大差越多啊)的診所。

紅字部分我就知道你沒精算過了 (挖鼻孔)

不過挑你語病有什麼用,那並非我原來的目的。

這裡有人算過了 不是我說的

而且 實在不懂 用脊椎想也知道 申報量越大 那麼前幾階被砍掉的高給付名單 就會落入越後面的低給付 相差更大(救命啊~ (爽) ) 記得花園裡有大戶抱怨 他跟老闆沒注意合理量 兩個人加起來差十幾萬...

給我買計算機的錢 我就算給你看

至於200跟250 這是本來的診療費點數跟目前的數據

200<250 有什麼錯嗎?請指證 (樂奔)


就知道你沒算,沒算過是在跟人家辯什麼啊?
有電腦可以回言,不會用電腦算?
還有誰跟你提 200 & 250
就說你根本沒算過,根本就不知道差值的曲線變化
才會說越大差越多這種話
雞同鴨講 搞的好像跟689對話一樣
(挖鼻孔)

您不是要取消合理門診量(目前的平均給付是250點 請先有一點數據概念 才提出改革建議) 改回過去的單一給付(200點)?

250->200 那就是先自宮兩成 再加上重分配對大小戶關係的嚴重傷害...這不叫自殘 什麼叫自殘?

數學也不是只有算數 有時解題只要簡單的邏輯觀念

你可以指出"舊制25日變24日時 申報量越大 那麼前幾階被砍掉的高給付名單 就會落入越後面的低給付 相差更大"有什麼地方推論錯了嗎?歡迎指證


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 文章主題 : Re: 拯救點值,又是血汗的九月,全聯會在健保會與消費者談判,集思廣益,一起來提供意見或策略吧!
文章發表於 : 週一 8月 18, 2014 10:00 pm 184 
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公會及協會

註冊時間: 週日 8月 03, 2014 6:50 am
文章: 347
image 寫:
pipo 寫:
image 寫:
pipo 寫:
說了那麼多,你算過了沒有啊?
把我說的
1. 從月合理量的遞增來比較新舊合理量申報額的變化
2. 比較新舊制看滿25天跟看24天的申報額差之變化
這兩個拿出來分析,不要一付想當然爾單憑直覺的來分析

你舉出春節那一個月來當例子,我是拿平均月份來看,前面已經講了:
後面的「申報量不大」是指探討從「月合理量的遞增來比較新舊合理量申報額的變化」這個觀點所下的結論。你有真的去算去比較嗎?

真的是雞同鴨講 (不要啊)

你說的
引言回覆:
現在是可以狠砍多休一天的醫師兩萬甚至四五萬(越大戶越多 所以是"新的合理門診量計算方式,比較傾向有利於想休息,申報量大(不是不大 越大差越多啊)的診所。

紅字部分我就知道你沒精算過了 (挖鼻孔)

不過挑你語病有什麼用,那並非我原來的目的。

這裡有人算過了 不是我說的

而且 實在不懂 用脊椎想也知道 申報量越大 那麼前幾階被砍掉的高給付名單 就會落入越後面的低給付 相差更大(救命啊~ (爽) ) 記得花園裡有大戶抱怨 他跟老闆沒注意合理量 兩個人加起來差十幾萬...

給我買計算機的錢 我就算給你看

至於200跟250 這是本來的診療費點數跟目前的數據

200<250 有什麼錯嗎?請指證 (樂奔)


就知道你沒算,沒算過是在跟人家辯什麼啊?
有電腦可以回言,不會用電腦算?
還有誰跟你提 200 & 250
就說你根本沒算過,根本就不知道差值的曲線變化
才會說越大差越多這種話
雞同鴨講 搞的好像跟689對話一樣
(挖鼻孔)

您不是要取消合理門診量(目前的平均給付是250點 請先有一點數據概念 才提出改革建議) 改回過去的單一給付(200點)?

250->200 那就是先自宮兩成 再加上重分配對大小戶關係的嚴重傷害...這不叫自殘 什麼叫自殘?

數學也不是只有算數 有時解題只要簡單的邏輯觀念

你可以指出"舊制25日變24日時 申報量越大 那麼前幾階被砍掉的高給付名單 就會落入越後面的低給付 相差更大"有什麼地方推論錯了嗎?歡迎指證


張孟源 寫:
大家的數學都比我好,所以大家都算得辛苦。但是,在論壇上可能三個醫師就有四種意見。
這就是重點,為什麼醫界代表必須用數學公式,計算三種以上的模型,
期待能做到管控嗎?
無論朝三暮四或朝四幕三,對醫界的點值會有具體的幫助嗎?我們能期待嗎?
這就是我對現在西醫基層總額協商的方式表示保留的原因了。
如果無法獲得尊重,消費者根本不會採納醫界代表的陳述。
『基層全聯會健保會委員』真的已經很用心了,但巧婦難為無米之炊,
最後只能期待用『數學公式』來解決點值的問題?

這正是為何要推動『直接民主選舉全聯會健保會委員』的原因
如何讓醫界健保會委員,不但在法律上也是平等的,在實質政治面上也是平等的,
醫界與健保會應當『平起平坐,對等協商』,才有可能解決點值的問題。
最根本的原因,根本就是診察費太低、不但診察費太低,連其他醫療給付都太低。
根本就是『價』的問題,而消費者委員根本不討論調高診察費。



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 文章主題 : Re: 拯救點值,又是血汗的九月,全聯會在健保會與消費者談判,集思廣益,一起來提供意見或策略吧!
文章發表於 : 週一 8月 18, 2014 10:20 pm 185 
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註冊時間: 週四 9月 24, 2009 8:31 pm
文章: 2005
image 寫:
pipo 寫:
image 寫:
pipo 寫:
說了那麼多,你算過了沒有啊?
把我說的
1. 從月合理量的遞增來比較新舊合理量申報額的變化
2. 比較新舊制看滿25天跟看24天的申報額差之變化
這兩個拿出來分析,不要一付想當然爾單憑直覺的來分析

你舉出春節那一個月來當例子,我是拿平均月份來看,前面已經講了:
後面的「申報量不大」是指探討從「月合理量的遞增來比較新舊合理量申報額的變化」這個觀點所下的結論。你有真的去算去比較嗎?

真的是雞同鴨講 (不要啊)

你說的
引言回覆:
現在是可以狠砍多休一天的醫師兩萬甚至四五萬(越大戶越多 所以是"新的合理門診量計算方式,比較傾向有利於想休息,申報量大(不是不大 越大差越多啊)的診所。

紅字部分我就知道你沒精算過了 (挖鼻孔)

不過挑你語病有什麼用,那並非我原來的目的。

這裡有人算過了 不是我說的

而且 實在不懂 用脊椎想也知道 申報量越大 那麼前幾階被砍掉的高給付名單 就會落入越後面的低給付 相差更大(救命啊~ (爽) ) 記得花園裡有大戶抱怨 他跟老闆沒注意合理量 兩個人加起來差十幾萬...

給我買計算機的錢 我就算給你看

至於200跟250 這是本來的診療費點數跟目前的數據

200<250 有什麼錯嗎?請指證 (樂奔)


就知道你沒算,沒算過是在跟人家辯什麼啊?
有電腦可以回言,不會用電腦算?
還有誰跟你提 200 & 250
就說你根本沒算過,根本就不知道差值的曲線變化
才會說越大差越多這種話
雞同鴨講 搞的好像跟689對話一樣
(挖鼻孔)

您不是要取消合理門診量(目前的平均給付是250點 請先有一點數據概念 才提出改革建議) 改回過去的單一給付(200點)?

250->200 那就是先自宮兩成 再加上重分配對大小戶關係的嚴重傷害...這不叫自殘 什麼叫自殘?

數學也不是只有算數 有時解題只要簡單的邏輯觀念

你可以指出"舊制25日變24日時 申報量越大 那麼前幾階被砍掉的高給付名單 就會落入越後面的低給付 相差更大"有什麼地方推論錯了嗎?歡迎指證


舊制25日變24日時 申報量越大 那麼前幾階被砍掉的高給付名單 就會落入越後面的低給付 相差更大
我已經跟你講過,我提的不是這個部分
你只抓語病而已,我只是一枚魯蛇,又不是醫界代表,取消合理門診量魯蛇何德何能?
要抓你的語病何其多,魯蛇又不是真的魯,不想做而已 (挖鼻孔)

回歸點值的討論才有意義,跟一個不用功,比魯蛇還魯的人在那邊嚕半天,真是浪費魯蛇的時間

_________________
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1. 先入為主
2. 斷章取義
3. 討論不提出確切數據
4. 只想辯贏
5. 用許多跟討論話題無關的語助詞,好顯示自己比較強
6. 否認做過的事情還說別人造假!? / 造假實例2
7. 超盧特攻隊實蹟 - 腦內想像來酸人反駁人實錄
8.
image 寫:
誰幫忙算算這樣多少...我數學不好
-- 引用來源
9. 趕快來看:[image 惡意抹黑他人實錄],秀下限無止盡,劣到極點!
10. 對秋焦之流,即便道歉也可以事後否認,其實無需期待對方會道歉。


最後由 pipo 於 週一 8月 18, 2014 10:26 pm 編輯,總共編輯了 2 次。

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 文章主題 : Re: 拯救點值,又是血汗的九月,全聯會在健保會與消費者談判,集思廣益,一起來提供意見或策略吧!
文章發表於 : 週一 8月 18, 2014 10:20 pm 186 
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註冊時間: 週四 3月 26, 2009 8:10 pm
文章: 54247
來自: 集合住宅
朝三暮四也就算了 至少總數還是七 倒反而已

現在是有人提出朝三暮三點五的案子 ...匪夷所思


張孟源 寫:
image 寫:
pipo 寫:
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現在是可以狠砍多休一天的醫師兩萬甚至四五萬(越大戶越多 所以是"新的合理門診量計算方式,比較傾向有利於想休息,申報量大(不是不大 越大差越多啊)的診所。

紅字部分我就知道你沒精算過了 (挖鼻孔)

不過挑你語病有什麼用,那並非我原來的目的。

這裡有人算過了 不是我說的

而且 實在不懂 用脊椎想也知道 申報量越大 那麼前幾階被砍掉的高給付名單 就會落入越後面的低給付 相差更大(救命啊~ (爽) ) 記得花園裡有大戶抱怨 他跟老闆沒注意合理量 兩個人加起來差十幾萬...

給我買計算機的錢 我就算給你看

至於200跟250 這是本來的診療費點數跟目前的數據

200<250 有什麼錯嗎?請指證 (樂奔)


就知道你沒算,沒算過是在跟人家辯什麼啊?
有電腦可以回言,不會用電腦算?
還有誰跟你提 200 & 250
就說你根本沒算過,根本就不知道差值的曲線變化
才會說越大差越多這種話
雞同鴨講 搞的好像跟689對話一樣
(挖鼻孔)

您不是要取消合理門診量(目前的平均給付是250點 請先有一點數據概念 才提出改革建議) 改回過去的單一給付(200點)?

250->200 那就是先自宮兩成 再加上重分配對大小戶關係的嚴重傷害...這不叫自殘 什麼叫自殘?

數學也不是只有算數 有時解題只要簡單的邏輯觀念

你可以指出"舊制25日變24日時 申報量越大 那麼前幾階被砍掉的高給付名單 就會落入越後面的低給付 相差更大"有什麼地方推論錯了嗎?歡迎指證[/quote]

張孟源 寫:
大家的數學都比我好,所以大家都算得辛苦。但是,在論壇上可能三個醫師就有四種意見。
這就是重點,為什麼醫界代表必須用數學公式,計算三種以上的模型,
期待能做到管控嗎?
無論朝三暮四或朝四幕三,對醫界的點值會有具體的幫助嗎?我們能期待嗎?
這就是我對現在西醫基層總額協商的方式表示保留的原因了。
如果無法獲得尊重,消費者根本不會採納醫界代表的陳述。
『基層全聯會健保會委員』真的已經很用心了,但巧婦難為無米之炊,
最後只能期待用『數學公式』來解決點值的問題?

這正是為何要推動『直接民主選舉全聯會健保會委員』的原因
如何讓醫界健保會委員,不但在法律上也是平等的,在實質政治面上也是平等的,
醫界與健保會應當『平起平坐,對等協商』,才有可能解決點值的問題。
最根本的原因,根本就是診察費太低、不但診察費太低,連其他醫療給付都太低。
根本就是『價』的問題,而消費者委員根本不討論調高診察費。

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 文章主題 : Re: 拯救點值,又是血汗的九月,全聯會在健保會與消費者談判,集思廣益,一起來提供意見或策略吧!
文章發表於 : 週一 8月 18, 2014 10:33 pm 187 
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註冊時間: 週四 3月 26, 2009 8:10 pm
文章: 54247
來自: 集合住宅
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pipo 寫:
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現在是可以狠砍多休一天的醫師兩萬甚至四五萬(越大戶越多 所以是"新的合理門診量計算方式,比較傾向有利於想休息,申報量大(不是不大 越大差越多啊)的診所。

紅字部分我就知道你沒精算過了 (挖鼻孔)

不過挑你語病有什麼用,那並非我原來的目的。

這裡有人算過了 不是我說的

而且 實在不懂 用脊椎想也知道 申報量越大 那麼前幾階被砍掉的高給付名單 就會落入越後面的低給付 相差更大(救命啊~ (爽) ) 記得花園裡有大戶抱怨 他跟老闆沒注意合理量 兩個人加起來差十幾萬...

給我買計算機的錢 我就算給你看

至於200跟250 這是本來的診療費點數跟目前的數據

200<250 有什麼錯嗎?請指證 (樂奔)


就知道你沒算,沒算過是在跟人家辯什麼啊?
有電腦可以回言,不會用電腦算?
還有誰跟你提 200 & 250
就說你根本沒算過,根本就不知道差值的曲線變化
才會說越大差越多這種話
雞同鴨講 搞的好像跟689對話一樣
(挖鼻孔)

您不是要取消合理門診量(目前的平均給付是250點 請先有一點數據概念 才提出改革建議) 改回過去的單一給付(200點)?

250->200 那就是先自宮兩成 再加上重分配對大小戶關係的嚴重傷害...這不叫自殘 什麼叫自殘?

數學也不是只有算數 有時解題只要簡單的邏輯觀念

你可以指出"舊制25日變24日時 申報量越大 那麼前幾階被砍掉的高給付名單 就會落入越後面的低給付 相差更大"有什麼地方推論錯了嗎?歡迎指證[/quote]

舊制25日變24日時 申報量越大 那麼前幾階被砍掉的高給付名單 就會落入越後面的低給付 相差更大
我已經跟你講過,我提的不是這個部分
你只抓語病而已,我只是一枚魯蛇,又不是醫界代表,取消合理門診量魯蛇何德何能?
要抓你的語病何其多,魯蛇又不是真的魯,不想做而已 (挖鼻孔)

回歸點值的討論才有意義,跟一個不用功,比魯蛇還魯的人在那邊嚕半天,真是浪費魯蛇的時間[/quote]


大戶少掉的320的六天合理量150人 會落到最低120(?)....甚至80 損失慘重

中戶落點比較高 損失當然比大戶少 (救命啊 我變小學數學老師了...)

所以同樣無法看25天 張醫師的方案對大戶更有利 不是你挑剔張醫師這個方案的"只有想休的申爆量小的小戶有利" 講的好像對小戶好似的 (挖鼻孔)

(打散到25天的人數跟給付要不要改變 多十元少十元是另一個問題 這個真的要敲計算機算算 但一樣一樣來 最基本的 不用計算機的小學數學請先搞清楚 給人狂扣帽子是沒用的)


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 文章主題 : Re: 拯救點值,又是血汗的九月,全聯會在健保會與消費者談判,集思廣益,一起來提供意見或策略吧!
文章發表於 : 週一 8月 18, 2014 11:01 pm 188 
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註冊時間: 週四 9月 24, 2009 8:31 pm
文章: 2005
由這個討論串大概了解你的攻擊模式(這話最近好像某人也講過)
攻擊A點,發現被打臉 (人家講 2-2案,你講2-1案)
改攻擊B點,人家說你誤解原意,不管他,就是窮追猛打(對合理門診量的看法也好,對「申報量不大」的解釋也好)管他講什麼,辯到贏就對了,一直在同一個點無盡輪迴....

魯蛇不知道這樣的討論有什麼幫助,你覺得你要辯到贏才高興那請自便吧。

_________________
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1. 先入為主
2. 斷章取義
3. 討論不提出確切數據
4. 只想辯贏
5. 用許多跟討論話題無關的語助詞,好顯示自己比較強
6. 否認做過的事情還說別人造假!? / 造假實例2
7. 超盧特攻隊實蹟 - 腦內想像來酸人反駁人實錄
8.
image 寫:
誰幫忙算算這樣多少...我數學不好
-- 引用來源
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10. 對秋焦之流,即便道歉也可以事後否認,其實無需期待對方會道歉。


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 文章主題 : Re: 拯救點值,又是血汗的九月,全聯會在健保會與消費者談判,集思廣益,一起來提供意見或策略吧!
文章發表於 : 週一 8月 18, 2014 11:15 pm 189 
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註冊時間: 週五 8月 25, 2006 6:20 pm
文章: 1552
8/22 全天已進入第一回合總額委員會,
論壇師兄弟姊妹們, 是否集中火力獻策對外,
母體拿不到, 枝微末節多說無益
.............................
個人覺得第一回合先溫和論理採低姿
但務必說理要清, 且完整表達


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 文章主題 : Re: 拯救點值,又是血汗的九月,全聯會在健保會與消費者談判,集思廣益,一起來提供意見或策略吧!
文章發表於 : 週一 8月 18, 2014 11:25 pm 190 
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註冊時間: 週四 3月 26, 2009 8:10 pm
文章: 54247
來自: 集合住宅
pipo 寫:
由這個討論串大概了解你的攻擊模式(這話最近好像某人也講過)
攻擊A點,發現被打臉 (人家講 2-2案,你講2-1案)
改攻擊B點,人家說你誤解原意,不管他,就是窮追猛打(對合理門診量的看法也好,對「申報量不大」的解釋也好)管他講什麼,辯到贏就對了,一直在同一個點無盡輪迴....

魯蛇不知道這樣的討論有什麼幫助,你覺得你要辯到贏才高興那請自便吧。

這是兩回事 2-2案或2-1案是要用計算機敲的 只要沒有變少 3.4.5案我也接受 請回到重點

這麼長的引文 一直跟你爭執的部分 是月合理量要不要集中分給25天的決定 我覺得是一個大家都得利的方案 大戶可能更需要 但小戶也好

你一下只是小戶需要 一下點值會低 ....這些都沒有根據

主打A點,發現被打臉 (反對集中25天計算的理由被打臉)
改扯B點(去替我把2.1 2.2算出來啦 !)
最後扯C(合理門診量廢了吧!)

可惜 C更嚇人 真的很可怕

可能你是改成200均一價還是多賺很多的大大戶?? 可是 就算不為小戶想 可不可以不要減輕健保局的點值壓力(診療費打八折)!?


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文章發表於 : 週一 8月 18, 2014 11:27 pm 191 
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文章: 54247
來自: 集合住宅
邱展望 寫:
8/22 全天已進入第一回合總額委員會,
論壇師兄弟姊妹們, 是否集中火力獻策對外,
母體拿不到, 枝微末節多說無益
.............................
個人覺得第一回合先溫和論理採低姿
但務必說理要清, 且完整表達

腦袋要清楚

我怕有人是委員之一 哪天真的提個診療費都給200 ....健保局一看馬上全力快速通過.... (失魂)


最後由 image 於 週一 8月 18, 2014 11:30 pm 編輯,總共編輯了 1 次。

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 文章主題 : Re: 拯救點值,又是血汗的九月,全聯會在健保會與消費者談判,集思廣益,一起來提供意見或策略吧!
文章發表於 : 週一 8月 18, 2014 11:30 pm 192 
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註冊時間: 週五 8月 25, 2006 6:20 pm
文章: 1552
image 寫:
邱展望 寫:
8/22 全天已進入第一回合總額委員會,
論壇師兄弟姊妹們, 是否集中火力獻策對外,
母體拿不到, 枝微末節多說無益
.............................
個人覺得第一回合先溫和論理採低姿
但務必說理要清, 且完整表達

腦袋要清楚

我怕有人是委員之一 哪天真的提個診療費都給200 ....

目前尚無此論調,有也會拉回重長計議吧


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 文章主題 : Re: 拯救點值,又是血汗的九月,全聯會在健保會與消費者談判,集思廣益,一起來提供意見或策略吧!
文章發表於 : 週二 8月 19, 2014 12:06 am 193 
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文章: 1369
邱展望 寫:
8/22 全天已進入第一回合總額委員會,
論壇師兄弟姊妹們, 是否集中火力獻策對外,
母體拿不到, 枝微末節多說無益
.............................
個人覺得第一回合先溫和論理採低姿
但務必說理要清, 且完整表達


請問馬英九曾在李明濱理事長任內 某醫師節
承諾任內醫療gdp要大幅增加
並刊登於台灣醫界
目前毫無跡象

造成我們弟兄還在討論枝微末節的小利
爭得面紅耳赤

相對馬的gdp承諾 這些都是九牛一毛

對此衛生署是否應該有交代後續
李明濱理事長任內對政治人物承諾是否有所追蹤


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文章發表於 : 週二 8月 19, 2014 12:15 am 194 
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註冊時間: 週五 8月 25, 2006 6:20 pm
文章: 1552
yangtzeyi 寫:
邱展望 寫:
8/22 全天已進入第一回合總額委員會,
論壇師兄弟姊妹們, 是否集中火力獻策對外,
母體拿不到, 枝微末節多說無益
.............................
個人覺得第一回合先溫和論理採低姿
但務必說理要清, 且完整表達


請問馬英九曾在李明濱理事長任內 某醫師節
任內承諾醫療gdp要大幅增加
並刊登於台灣醫界
目前毫無跡象

對此衛生署是否應該有交代後續

馬是鷂蝨界的人, 從監委提名人便知, 簾懵蚋, 亡博賄
感覺他對醫界局限在LOCAL 格局,


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文章發表於 : 週二 8月 19, 2014 12:20 am 195 
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註冊時間: 週四 1月 28, 2010 10:57 am
文章: 1369
邱展望 寫:
yangtzeyi 寫:
邱展望 寫:
8/22 全天已進入第一回合總額委員會,
論壇師兄弟姊妹們, 是否集中火力獻策對外,
母體拿不到, 枝微末節多說無益
.............................
個人覺得第一回合先溫和論理採低姿
但務必說理要清, 且完整表達


請問馬英九曾在李明濱理事長任內 某醫師節
任內承諾醫療gdp要大幅增加
並刊登於台灣醫界
目前毫無跡象

對此衛生署是否應該有交代後續

馬是鷂蝨界的人, 從監委提名人便知, 簾懵蚋, 亡博賄
感覺他對醫界局限在LOCAL 格局,


馬可以被人家收買
但醫師公會不能不追究 咬死他的承諾
否則等同就是幫馬摸醫師的頭

我的問題就是 :
一國之君當著你理事長的面承諾
上任理事長有沒有實際行動追蹤馬的這個承諾

還是 讓馬來我們公會的場子隨便講 隨便吹(當時是公會舉辦的醫師節活動)
也不管

那不是在幫忙摸頭 假裝沒這回事嗎
這樣就會有公會退了以後
在政府留後路的嫌疑
瓜田李下 不可不避


最後由 yangzetyj 於 週二 8月 19, 2014 12:26 am 編輯,總共編輯了 1 次。

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文章發表於 : 週二 8月 19, 2014 12:25 am 196 
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文章: 1552
這可能須蘇理事長出面講,
但GDP%數承諾 與 總額 % 數無關
他在社會說是要增加生技,健食,健檢
--------------
健康不只醫療, 醫療不只健保, 健保不只總額


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文章發表於 : 週二 8月 19, 2014 12:33 am 197 
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註冊時間: 週四 1月 28, 2010 10:57 am
文章: 1369
邱展望 寫:
這可能須蘇理事長出面講,
但GDP%數承諾 與 總額 % 數無關
他在社會說是要增加生技,健食,健檢
--------------
健康不只醫療, 醫療不只健保, 健保不只總額


馬當然有會他的說法
但找出他的演講
做對醫療環境最有助益的解讀
不可不追 不可不做
甚至 每年都要追蹤一次 不該留在這任才做

馬來醫師公會大會 無非為了選舉
讓你來了
就是給你面子 看看你誠意
給了承諾 就得多少履行

沒有選票拿了 頭摸了
就拍拍屁股沒事裝無辜的道理

馬可以裝無辜
公會卻不能不有動作
恩怨必報 不分藍綠 說到不做到 就要給他顏色
政治人物以後才會尊重公會

退一萬步
至少要在會刊選前罵一下做個樣子給會員看


最後由 yangzetyj 於 週二 8月 19, 2014 12:38 am 編輯,總共編輯了 1 次。

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文章發表於 : 週二 8月 19, 2014 12:37 am 198 
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註冊時間: 週五 8月 25, 2006 6:20 pm
文章: 1552
yangtzeyi 寫:
邱展望 寫:
這可能須蘇理事長出面講,
但GDP%數承諾 與 總額 % 數無關
他在社會說是要增加生技,健食,健檢
--------------
健康不只醫療, 醫療不只健保, 健保不只總額


馬當然有會他的說法
但找出他的演講
做對醫療環境最有助益的解讀
不可不追 不可不做
甚至 每年都要追蹤一次 不該留在這任才做

馬來醫師公會大會 無非為了選舉
讓你來了
就是給你面子 看看你誠意
給了承諾 就得多少履行

沒有選票拿了 頭摸了
就拍拍屁股沒事裝無辜的道理

也對,算ㄧ籌碼
(GOODJOB) (GOODJOB) (GOODJOB)
(cheer) (cheer) (cheer)


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文章發表於 : 週二 8月 19, 2014 5:38 am 199 
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註冊時間: 週日 8月 03, 2014 6:50 am
文章: 347
yangtzeyi 寫:
邱展望 寫:
8/22 全天已進入第一回合總額委員會,
論壇師兄弟姊妹們, 是否集中火力獻策對外,
母體拿不到, 枝微末節多說無益.............................
個人覺得第一回合先溫和論理採低姿
但務必說理要清, 且完整表達

請問馬英九曾在李明濱理事長任內 某醫師節
承諾任內醫療gdp要大幅增加

並刊登於台灣醫界
目前毫無跡象
造成我們弟兄還在討論枝微末節的小利
爭得面紅耳赤
相對馬的gdp承諾 這些都是九牛一毛

對此衛生署是否應該有交代後續,
李明濱理事長任內對政治人物承諾是否有所追蹤


謝謝yangtzeyi醫師及邱展望醫師對總額的關心。
李明濱理事長任內每年都會提到,並期望政府能履行承諾。

醫療整體費用不足,才是造成今日困境的主因。
只能期待大家繼續努力,拯救點值,又是血汗的九月。
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文章發表於 : 週二 8月 19, 2014 7:55 am 200 
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註冊時間: 週五 8月 25, 2006 6:20 pm
文章: 1552
其實我是很厭惡台灣政治人物的三面手法,把人民當白痴看待,有充分表現出很鳥,無格的心態
1)如台南陳菊:都是前朝的錯
總額也是前前前朝的錯,只差還沒死
2)如馬英九台灣經濟變差:本就應有概括承受,不然就不要接任,
如現任理事長怪其前任
3)中央地方互怪,如賴清德的豆腐砸工程:
如社區醫療群明明是走向論人計酬的溫水煮青蛙手法,但我看無實質功能,就雖積優亦斷然退出,但賴吃了拉度子才來怪中央,那叫沒骨氣

選擇權在自己,只要不貪不投機取巧,舊不怕政策陷阱


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文章發表於 : 週二 8月 19, 2014 8:14 am 201 
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註冊時間: 週一 6月 08, 2009 4:47 pm
文章: 3704
來自: 天龍國度
邱展望 寫:
其實我是很厭惡台灣政治人物的三面手法,把人民當白痴看待,有充分表現出很鳥,無格的心態
1)如台南陳菊:都是前朝的錯
總額也是前前前朝的錯,只差還沒死
2)如馬英九台灣經濟變差:本就應有概括承受,不然就不要接任,
如現任理事長怪其前任
3)中央地方互怪,如賴清德的豆腐砸工程:
如社區醫療群明明是走向論人計酬的溫水煮青蛙手法,但我看無實質功能,就雖積優亦斷然退出,但賴吃了拉度子才來怪中央,那叫沒骨氣

選擇權在自己,只要不貪不投機取巧,舊不怕政策陷阱

晚輩資質駑鈍
煩請前輩再行開釋 (咦)

_________________
我是周公 我愛做夢
有夢最美 希望相隨


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文章發表於 : 週二 8月 19, 2014 8:29 am 202 
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文章: 2005
image 寫:
pipo 寫:
由這個討論串大概了解你的攻擊模式(這話最近好像某人也講過)
攻擊A點,發現被打臉 (人家講 2-2案,你講2-1案)
改攻擊B點,人家說你誤解原意,不管他,就是窮追猛打(對合理門診量的看法也好,對「申報量不大」的解釋也好)管他講什麼,辯到贏就對了,一直在同一個點無盡輪迴....

魯蛇不知道這樣的討論有什麼幫助,你覺得你要辯到贏才高興那請自便吧。

這是兩回事 2-2案或2-1案是要用計算機敲的 只要沒有變少 3.4.5案我也接受 請回到重點

這麼長的引文 一直跟你爭執的部分 是月合理量要不要集中分給25天的決定 我覺得是一個大家都得利的方案 大戶可能更需要 但小戶也好

你一下只是小戶需要 一下點值會低 ....這些都沒有根據

主打A點,發現被打臉 (反對集中25天計算的理由被打臉)
改扯B點(去替我把2.1 2.2算出來啦 !)
最後扯C(合理門診量廢了吧!)

可惜 C更嚇人 真的很可怕

可能你是改成200均一價還是多賺很多的大大戶?? 可是 就算不為小戶想 可不可以不要減輕健保局的點值壓力(診療費打八折)!?


紅字的部份就說你一個人在那邊無盡輪迴了

請回去好好讀一下前文
又在跳針 250 220 現在又在 200

(無盡漩渦) (無盡漩渦)
(咦) (咦)
(催眠) (催眠)
(頭暈目眩) (頭暈目眩)
(畫圈圈) (畫圈圈)

_________________
以下是魯蛇的簽名檔
1. 先入為主
2. 斷章取義
3. 討論不提出確切數據
4. 只想辯贏
5. 用許多跟討論話題無關的語助詞,好顯示自己比較強
6. 否認做過的事情還說別人造假!? / 造假實例2
7. 超盧特攻隊實蹟 - 腦內想像來酸人反駁人實錄
8.
image 寫:
誰幫忙算算這樣多少...我數學不好
-- 引用來源
9. 趕快來看:[image 惡意抹黑他人實錄],秀下限無止盡,劣到極點!
10. 對秋焦之流,即便道歉也可以事後否認,其實無需期待對方會道歉。


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文章發表於 : 週二 8月 19, 2014 8:59 am 203 
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註冊時間: 週五 5月 14, 2010 10:52 am
文章: 76594
邱展望 寫:
其實我是很厭惡台灣政治人物的三面手法,把人民當白痴看待,有充分表現出很鳥,無格的心態
1)如台南陳菊:都是前朝的錯
總額也是前前前朝的錯,只差還沒死
2)如馬英九台灣經濟變差:本就應有概括承受,不然就不要接任,
如現任理事長怪其前任
3)中央地方互怪,如賴清德的豆腐砸工程:
如社區醫療群明明是走向論人計酬的溫水煮青蛙手法,但我看無實質功能,就雖積優亦斷然退出,但賴吃了拉度子才來怪中央,那叫沒骨氣

選擇權在自己,只要不貪不投機取巧,舊不怕政策陷阱


陳菊在高雄
賴清德在台南
(三八萌) (三八萌)

_________________
人生的可貴在於未知的未來
人類的恐懼在於未知的未來
如何把恐懼變成可貴???


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 文章主題 : Re: 拯救點值,又是血汗的九月,全聯會在健保會與消費者談判,集思廣益,一起來提供意見或策略吧!
文章發表於 : 週二 8月 19, 2014 9:04 am 204 
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註冊時間: 週一 11月 20, 2006 5:19 pm
文章: 30235
來自: 歡婆鄉
newshine 寫:
邱展望 寫:
其實我是很厭惡台灣政治人物的三面手法,把人民當白痴看待,有充分表現出很鳥,無格的心態
1)如台南+陳菊:都是前朝的錯
總額也是前前前朝的錯,只差還沒死
2)如馬英九台灣經濟變差:本就應有概括承受,不然就不要接任,
如現任理事長怪其前任
3)中央地方互怪,如賴清德的豆腐砸工程:
如社區醫療群明明是走向論人計酬的溫水煮青蛙手法,但我看無實質功能,就雖積優亦斷然退出,但賴吃了拉度子才來怪中央,那叫沒骨氣

選擇權在自己,只要不貪不投機取巧,舊不怕政策陷阱


陳菊在高雄
賴清德在台南
(三八萌) (三八萌)

(賊)

_________________
國民黨大家罵


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 文章主題 : Re: 拯救點值,又是血汗的九月,全聯會在健保會與消費者談判,集思廣益,一起來提供意見或策略吧!
文章發表於 : 週二 8月 19, 2014 9:05 am 205 
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註冊時間: 週五 5月 14, 2010 10:52 am
文章: 76594
desktop 寫:
newshine 寫:
邱展望 寫:
其實我是很厭惡台灣政治人物的三面手法,把人民當白痴看待,有充分表現出很鳥,無格的心態
1)如台南+陳菊:都是前朝的錯
總額也是前前前朝的錯,只差還沒死
2)如馬英九台灣經濟變差:本就應有概括承受,不然就不要接任,
如現任理事長怪其前任
3)中央地方互怪,如賴清德的豆腐砸工程:
如社區醫療群明明是走向論人計酬的溫水煮青蛙手法,但我看無實質功能,就雖積優亦斷然退出,但賴吃了拉度子才來怪中央,那叫沒骨氣

選擇權在自己,只要不貪不投機取巧,舊不怕政策陷阱


陳菊在高雄
賴清德在台南
(三八萌) (三八萌)

(賊)


喔是這樣啊
(咦)

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人類的恐懼在於未知的未來
如何把恐懼變成可貴???


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 文章主題 : Re: 拯救點值,又是血汗的九月,全聯會在健保會與消費者談判,集思廣益,一起來提供意見或策略吧!
文章發表於 : 週二 8月 19, 2014 10:27 am 206 
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註冊時間: 週四 3月 26, 2009 8:10 pm
文章: 54247
來自: 集合住宅
pipo 寫:
image 寫:
pipo 寫:
由這個討論串大概了解你的攻擊模式(這話最近好像某人也講過)
攻擊A點,發現被打臉 (人家講 2-2案,你講2-1案)
改攻擊B點,人家說你誤解原意,不管他,就是窮追猛打(對合理門診量的看法也好,對「申報量不大」的解釋也好)管他講什麼,辯到贏就對了,一直在同一個點無盡輪迴....

魯蛇不知道這樣的討論有什麼幫助,你覺得你要辯到贏才高興那請自便吧。

這是兩回事 2-2案或2-1案是要用計算機敲的 只要沒有變少 3.4.5案我也接受 請回到重點

這麼長的引文 一直跟你爭執的部分 是月合理量要不要集中分給25天的決定 我覺得是一個大家都得利的方案 大戶可能更需要 但小戶也好

你一下只是小戶需要 一下點值會低 ....這些都沒有根據

主打A點,發現被打臉 (反對集中25天計算的理由被打臉)
改扯B點(去替我把2.1 2.2算出來啦 !)
最後扯C(合理門診量廢了吧!)

可惜 C更嚇人 真的很可怕

可能你是改成200均一價還是多賺很多的大大戶?? 可是 就算不為小戶想 可不可以不要減輕健保局的點值壓力(診療費打八折)!?


紅字的部份就說你一個人在那邊無盡輪迴了

請回去好好讀一下前文
又在跳針 250 220 現在又在 200

(無盡漩渦) (無盡漩渦)
(咦) (咦)
(催眠) (催眠)
(頭暈目眩) (頭暈目眩)
(畫圈圈) (畫圈圈)

用一堆負面形詞也不會讓你更有道理啦

我把關於200 220 250的對話重PO一下

pipo 寫:
image 寫:
沒有合理門診量前 記得診療費給付是220還200"點" 有合理門診量 記得平均申請是250點"你說250<200?


廢掉合理門診量最好了!


誰出賣小戶不打緊還圖利健保局 是我嗎?...

同一個總額下 點值上升=總體申報量減少 有兩種情形 一種是伴隨著工作量或藥費等量的減少 一種是主動被動自宮 醫師的工作量或藥費(也就是主要成本)是不變甚至更大的!

反過來也一樣 點值下降=總體申報量增加 一樣有兩種 一種是工作量增加或藥費增加 申報增加造成的 一種是診療費計算放寬或調高 同樣的工作量不變的成本下申報增加

紅色是要爭取的 月合理量不變下爭取分母是25天 是紅色部分 哪有人嫌它點值低的 還小戶(中戶?不知你在說什麼)好

對點值的觀念沒搞清楚 對現在的合理門診量也不太清楚 這樣去談判 難怪醫界...

pipo 寫:
......
PS: 基本上,魯蛇我認為合理門診量這種東西,只不過是變項剝削醫師的一種手段,完全拿掉魯蛇更贊同。


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 文章主題 : Re: 拯救點值,又是血汗的九月,全聯會在健保會與消費者談判,集思廣益,一起來提供意見或策略吧!
文章發表於 : 週二 8月 19, 2014 11:53 am 207 
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註冊時間: 週四 1月 28, 2010 10:57 am
文章: 1369
張孟源 寫:
yangtzeyi 寫:
邱展望 寫:
8/22 全天已進入第一回合總額委員會,
論壇師兄弟姊妹們, 是否集中火力獻策對外,
母體拿不到, 枝微末節多說無益.............................
個人覺得第一回合先溫和論理採低姿
但務必說理要清, 且完整表達

請問馬英九曾在李明濱理事長任內 某醫師節
承諾任內醫療gdp要大幅增加

並刊登於台灣醫界
目前毫無跡象
造成我們弟兄還在討論枝微末節的小利
爭得面紅耳赤
相對馬的gdp承諾 這些都是九牛一毛

對此衛生署是否應該有交代後續,
李明濱理事長任內對政治人物承諾是否有所追蹤


謝謝yangtzeyi醫師及邱展望醫師對總額的關心。
李明濱理事長任內每年都會提到,並期望政府能履行承諾。

醫療整體費用不足,才是造成今日困境的主因。
只能期待大家繼續努力,拯救點值,又是血汗的九月。
全聯會在健保會與消費者談判,集思廣益,一起來提供意見或策略吧!



誰沒有履行承諾
選舉時就應該呼籲所有醫師站在另外一邊
至少應用台灣醫界兩大面 明確告知所有醫師
誰沒有履行承諾

是嗎


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文章發表於 : 週二 8月 19, 2014 12:33 pm 208 
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文章: 2005
image 寫:
pipo 寫:
image 寫:
pipo 寫:
由這個討論串大概了解你的攻擊模式(這話最近好像某人也講過)
攻擊A點,發現被打臉 (人家講 2-2案,你講2-1案)
改攻擊B點,人家說你誤解原意,不管他,就是窮追猛打(對合理門診量的看法也好,對「申報量不大」的解釋也好)管他講什麼,辯到贏就對了,一直在同一個點無盡輪迴....

魯蛇不知道這樣的討論有什麼幫助,你覺得你要辯到贏才高興那請自便吧。

這是兩回事 2-2案或2-1案是要用計算機敲的 只要沒有變少 3.4.5案我也接受 請回到重點

這麼長的引文 一直跟你爭執的部分 是月合理量要不要集中分給25天的決定 我覺得是一個大家都得利的方案 大戶可能更需要 但小戶也好

你一下只是小戶需要 一下點值會低 ....這些都沒有根據

主打A點,發現被打臉 (反對集中25天計算的理由被打臉)
改扯B點(去替我把2.1 2.2算出來啦 !)
最後扯C(合理門診量廢了吧!)

可惜 C更嚇人 真的很可怕

可能你是改成200均一價還是多賺很多的大大戶?? 可是 就算不為小戶想 可不可以不要減輕健保局的點值壓力(診療費打八折)!?


紅字的部份就說你一個人在那邊無盡輪迴了

請回去好好讀一下前文
又在跳針 250 220 現在又在 200

(無盡漩渦) (無盡漩渦)
(咦) (咦)
(催眠) (催眠)
(頭暈目眩) (頭暈目眩)
(畫圈圈) (畫圈圈)

用一堆負面形詞也不會讓你更有道理啦

我把關於200 220 250的對話重PO一下

pipo 寫:
image 寫:
沒有合理門診量前 記得診療費給付是220還200"點" 有合理門診量 記得平均申請是250點"你說250<200?


廢掉合理門診量最好了!


誰出賣小戶不打緊還圖利健保局 是我嗎?...

同一個總額下 點值上升=總體申報量減少 有兩種情形 一種是伴隨著工作量或藥費等量的減少 一種是主動被動自宮 醫師的工作量或藥費(也就是主要成本)是不變甚至更大的!

反過來也一樣 點值下降=總體申報量增加 一樣有兩種 一種是工作量增加或藥費增加 申報增加造成的 一種是診療費計算放寬或調高 同樣的工作量不變的成本下申報增加

紅色是要爭取的 月合理量不變下爭取分母是25天 是紅色部分 哪有人嫌它點值低的 還小戶(中戶?不知你在說什麼)好

對點值的觀念沒搞清楚 對現在的合理門診量也不太清楚 這樣去談判 難怪醫界...

pipo 寫:
......
PS: 基本上,魯蛇我認為合理門診量這種東西,只不過是變項剝削醫師的一種手段,完全拿掉魯蛇更贊同。


人家講一個概念,具體實施需要其他配套
你直接安個罪名給人家,太行啦 (GOODJOB)
那跟蕾立委說柯P不會裝葉克膜有啥兩樣

中間那一段誰不懂
就說你在跳針一直無限輪迴
人家講A你講B
一直跟你說把人次跟申報額算一次了解新舊制的變化就知道我在講什麼
就一個人在那邊一直魯......
這場景好像在藥師法修法時也看過只不過換了魯的人而已
po 個圖知道我在說啥了吧
原本不想 po 圖便宜你的怠惰的說....
為了一個還沒成案的東西魯半天.....真是夠了


PS 這東西我放兩天會拿走免得有心人拿文章說醫師很好賺
還有請你好好看別人寫的東西,不要挑語病來放大

_________________
以下是魯蛇的簽名檔
1. 先入為主
2. 斷章取義
3. 討論不提出確切數據
4. 只想辯贏
5. 用許多跟討論話題無關的語助詞,好顯示自己比較強
6. 否認做過的事情還說別人造假!? / 造假實例2
7. 超盧特攻隊實蹟 - 腦內想像來酸人反駁人實錄
8.
image 寫:
誰幫忙算算這樣多少...我數學不好
-- 引用來源
9. 趕快來看:[image 惡意抹黑他人實錄],秀下限無止盡,劣到極點!
10. 對秋焦之流,即便道歉也可以事後否認,其實無需期待對方會道歉。


最後由 pipo 於 週三 8月 20, 2014 9:13 pm 編輯,總共編輯了 2 次。

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 文章主題 : Re: 拯救點值,又是血汗的九月,全聯會在健保會與消費者談判,集思廣益,一起來提供意見或策略吧!
文章發表於 : 週二 8月 19, 2014 1:59 pm 209 
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註冊時間: 週五 8月 25, 2006 6:20 pm
文章: 1552
newshine 寫:
desktop 寫:
newshine 寫:
邱展望 寫:
其實我是很厭惡台灣政治人物的三面手法,把人民當白痴看待,有充分表現出很鳥,無格的心態
1)如台南+陳菊:都是前朝的錯
總額也是前前前朝的錯,只差還沒死
2)如馬英九台灣經濟變差:本就應有概括承受,不然就不要接任,
如現任理事長怪其前任
3)中央地方互怪,如賴清德的豆腐砸工程:
如社區醫療群明明是走向論人計酬的溫水煮青蛙手法,但我看無實質功能,就雖積優亦斷然退出,但賴吃了拉度子才來怪中央,那叫沒骨氣

選擇權在自己,只要不貪不投機取巧,舊不怕政策陷阱



陳菊在高雄
賴清德在台南
(三八萌) (三八萌)

(賊)


喔是這樣啊
(咦)

咦!台灣就這麼ㄧ丁點兒大,還可分南北部嗎? 我僅就最近發生去舉例,可沒去想東西南北, 本想也舉朱立倫的新店氣爆,但想不起他有去怪蘇貞昌或尤清,想他可能太笨了,反映卸責功力不如菊賴馬吧


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 文章主題 : Re: 拯救點值,又是血汗的九月,全聯會在健保會與消費者談判,集思廣益,一起來提供意見或策略吧!
文章發表於 : 週二 8月 19, 2014 2:57 pm 210 
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註冊時間: 週五 8月 25, 2006 6:20 pm
文章: 1552
高雄陳菊應是筆誤,sorry


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