2醫師更應該讀WHO報告 2013

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GordonRamsay
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Re: 2醫師更應該讀WHO報告 2013

文章 GordonRamsay »

image 寫:到底要講幾次 慢慢淘汰燃煤...>天然氣 是非常有助於溫室效應的
我也說很多次了,任何方式不是嘴砲而已,不是你說很有幫助就有幫助。
以下取自IEA(國際能源署)2011 Annual Energy Outlook:
Natural gas is the cleanest of the fossil fuels, but increased use of gas in itself (without carbon capture and storage) will not be enough to put us on a carbon emissions path consistent with limiting the rise in average global temperatures to 2°C. 不再翻譯。
有人說要在台灣開採嗎? 您不太需要替技術比歐陸先進許多的美國亂擔心吧
所以享用好處,把污染留給他國?好高的道德觀。呵。
更何況溫室效應是全球的,不是台灣僅有。
誰在跟你講2008? 好笑 用電量是經濟成長的因 不是果 連這也能顛倒說
我不討論是因是果,我也沒有答案,我只能說它是連動的現象
但,若您真的這麼執意要探討是雞生蛋還是蛋生雞
想想"石油",
您覺得全球石油用量/價格成長,08年石油價格飆漲百元,
還有之後金融危機以及價格下跌,

反映供需的石油價格波動,您覺得是經濟成長的因還是果?
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Re: 2醫師更應該讀WHO報告 2013

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GordonRamsay 寫:
image 寫:到底要講幾次 慢慢淘汰燃煤...>天然氣 是非常有助於溫室效應的
我也說很多次了,任何方式不是嘴砲而已,不是你說很有幫助就有幫助。
以下取自IEA(國際能源署)2011 Annual Energy Outlook:
Natural gas is the cleanest of the fossil fuels, but increased use of gas in itself (without carbon capture and storage) will not be enough to put us on a carbon emissions path consistent with limiting the rise in average global temperatures to 2°C. 不再翻譯。
有人說要在台灣開採嗎? 您不太需要替技術比歐陸先進許多的美國亂擔心吧
所以享用好處,把污染留給他國?好高的道德觀。呵。
更何況溫室效應是全球的,不是台灣僅有。
呵呵 第一次聽到天然氣或頁岩汽比燃煤更會造成溫室效應 您真是厲害啊
而且跟"把核電廠蓋在別國 不幫忙解決核廢料 也不幫忙保個產品三兆責任險"相比 ~誰比較惡質還很難說呢 (挖鼻孔)
誰在跟你講2008? 好笑 用電量是經濟成長的因 不是果 連這也能顛倒說
我不討論是因是果,我也沒有答案,我只能說它是連動的現象
但,若您真的這麼執意要探討是雞生蛋還是蛋生雞
想想"石油",
您覺得全球石油用量/價格成長,08年石油價格飆漲百元,
還有之後金融危機以及價格下跌,

反映供需的石油價格波動,您覺得是經濟成長的因還是果?
好笑 雖然用電量當然是經濟及產業結構最直接的果多 經濟成長的因豈止一個電價~~但是 有沒有看清楚啊 ~~住宅部門減少6.26% ~~怎麼看都是自動節電的結果 什麼誕生機? (爽)

馬又不是安倍晉三 看不出這兩年會有任何大爆發的成長 一開始就是多蓋的核四 趕快廢了吧!

再貼一次:( 而且 十月還有剩下一半要漲ㄟ 要不要打個賭 十月調漲後 用電量會進一步萎縮?)

"民國102年1月至3月電力最終消費54,985百萬度,較上年同期減少0.89%,其中工業部門所占比重最高,達55.92%,較上年同期增加1.24%;服務業部門減少1.59%;住宅部門減少6.26%;能源部門自用減少2.79%;運輸部門增加2.08%;農業部門增加1.85%
第一季總用電量與去年相比負成長0.89%

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Re: 2醫師更應該讀WHO報告 2013

文章 hjh »

要害怕癌症. 各位很清楚生活環境中有多少種類的致癌物質. 菸酒檳榔是最大宗
所以我們應該竭誠歡迎第三第十還是第兩百大宗的致癌物質?
如果有人要反菸反檳榔,我一樣支持啊

wenbao 寫:
hjh 寫:
wenbao 寫: 如果要用人命數字來算. 一定會值得
一定?
看來核四真的是好安全呀
(無盡漩渦)
如果要用人命數字來算. 歷史上死亡人數最高的是水力 (可google河南758潰壩事件)
再來是天然氣爆炸
再來是燃煤/礦難
然後才輪到核能

核能除了車諾比有相當死傷之外. 其他只有零星的工安事故而已
工人因工安意外死亡,與民眾在家裡用個電就死掉,不應混為一談。工人要選擇職業有很多考量,工人可以改行,理論上工人的風險會反映在薪水上,這是工人的選擇,工人敢死不代表民眾會死。而且工人死亡率在不同國家相差很大,中國比美國嚴重很多,這跟科技和人權有很大關係。


核能好跟核四棒
恐怕有差距
wenbao
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Re: 2醫師更應該讀WHO報告 2013

文章 wenbao »

hjh 寫:要害怕癌症. 各位很清楚生活環境中有多少種類的致癌物質. 菸酒檳榔是最大宗
所以我們應該竭誠歡迎第三第十還是第兩百大宗的致癌物質?
如果有人要反菸反檳榔,我一樣支持啊
我不是說輻射完全無害. 它與劑量有關
放射性同位素本來就普遍存在在自然環境
低劑量輻射放在現代工業生活環境. 效應就像大海中的漣漪
甚至也有正面有益的例子(例如鐳溫泉)

與其擔心平常極難碰到的放射核種(有的還要吃下去才算. 否則alpha射線隨便什麼東西就檔掉了)

生活中的菸酒檳榔. 煤灰. 揮發物質. 懸浮微粒. 類戴奧辛物質. 重金屬等等. 是更直接且大範圍的影響

hjh 寫: 工人因工安意外死亡,與民眾在家裡用個電就死掉,不應混為一談。工人要選擇職業有很多考量,工人可以改行,理論上工人的風險會反映在薪水上,這是工人的選擇,工人敢死不代表民眾會死。而且工人死亡率在不同國家相差很大,中國比美國嚴重很多,這跟科技和人權有很大關係。
各項能源成本都是以生命週期去算的. 自然其所造成的人命風險也必須以生命週期概念計算
用電的人雖然沒事. 但因為我們要用電. 煤礦工人還是要背負風險
-
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hjh
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Re: 2醫師更應該讀WHO報告 2013

文章 hjh »

(無盡漩渦) (無盡漩渦) (無盡漩渦)


image 大.... 我投降先....
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Re: 2醫師更應該讀WHO報告 2013

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wenbao 寫:
hjh 寫:要害怕癌症. 各位很清楚生活環境中有多少種類的致癌物質. 菸酒檳榔是最大宗
所以我們應該竭誠歡迎第三第十還是第兩百大宗的致癌物質?
如果有人要反菸反檳榔,我一樣支持啊
我不是說輻射完全無害. 它與劑量有關
放射性同位素本來就普遍存在在自然環境
低劑量輻射放在現代工業生活環境. 效應就像大海中的漣漪
甚至也有正面有益的例子(例如鐳溫泉)

與其擔心平常極難碰到的放射核種(有的還要吃下去才算. 否則alpha射線隨便什麼東西就檔掉了)

生活中的菸酒檳榔. 煤灰. 揮發物質. 懸浮微粒. 類戴奧辛物質. 重金屬等等. 是更直接且大範圍的影響

大海中的漣漪?
那是核電廠出事前 當然 (爽)
hjh 寫: 工人因工安意外死亡,與民眾在家裡用個電就死掉,不應混為一談。工人要選擇職業有很多考量,工人可以改行,理論上工人的風險會反映在薪水上,這是工人的選擇,工人敢死不代表民眾會死。而且工人死亡率在不同國家相差很大,中國比美國嚴重很多,這跟科技和人權有很大關係。
各項能源成本都是以生命週期去算的. 自然其所造成的人命風險也必須以生命週期概念計算
用電的人雖然沒事. 但因為我們要用電. 煤礦工人還是要背負風險

您還活在吳念真的時代嗎?
不過 我們是很贊成減少燃煤的
而且 要講幾次 還有國土崩壞,台灣經濟倒退20年的風險....過去任何一次煤礦災害也沒有這樣的效應 到時受害的是台灣每一個人!

-
Yuchung Hung
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Re: 2醫師更應該讀WHO報告 2013

文章 Yuchung Hung »

GordonRamsay 寫:
image 寫:
Yuchung Hung 寫:為子孫多想想, 你享受他買單, 對的起自己良心嗎?
1核災對人類健康之影響,請見WHO報告,不再贅述。

2相較於其他發電方式(火力電廠之廢氣直接排放至空氣環境中等)
用過核燃料(used nuclear fuel)屬固態,體積小,易儲存。
倘若封存得當則對環境幾乎無影響。核廢料目前儲存於廠內完整封存,
美方定期派人巡視,我國並無法自行取出或者處理(包括reprocessing以及掩埋)。

而發電過程中僅使用3%的燃料,97%是可以reprocessing的,
能再做成燃料繼續使用於發電或其他用途;所以並非完全之廢棄物。
世界上已經有許多使用用過核燃料發電的電廠。

3承上,高階用過核燃料皆仍在電廠內,您所關注之蘭嶼僅儲存隔離衣,手套等低階廢棄物。
這些廢物即使不從電廠產生,仍然會從一般工業區,以及醫療院所產生。
所以即使非核家園,尋找核廢料掩埋場仍是台灣必要做的事情。
事實上蘭嶼是全台背景輻射最低的區域(由於低海拔),其影響不言自喻。

所以還是不知道最終去處?而且一但儲存處發生災變台灣無法處理, 低階也許可以不提, 但輻射要多久才消失? 所以要幾十萬年這個儲存處都不可發生災害才行, 然後一直有核電一直產生新的廢料, 需要越來越多需要保證數十萬年的儲存處, 成本還會低?風險還會低?只能說以前沒學過專業知識完全想不通!
照專家說法蘭嶼人真該慶幸有核廢儲存場, 完全無影響還賺到台電補貼, 澎湖馬祖幹麼搶賭場, 爭取當儲存處才划算. 金山恆春貢寮才須擔心, 而且要煩惱幾十萬年, 節哀啊!
GordonRamsay
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Re: 2醫師更應該讀WHO報告 2013

文章 GordonRamsay »

核廢料當然是有毒性的,所以我們才要處理,
但是,它的優勢有三個:
1固態,2體積小,3毒性隨著時間衰變減弱

1因為固態,其處理之容易度勝過燃煤燃氣的廢氣,以及許多工業強酸強鹼液體。
而事實上,
一座一百萬千瓦,運作良好的燃煤電廠,平日所釋放廢氣的放射性,
要比一個同樣大小的核能電廠所釋放的高出約一百倍。
(運作良好的核電廠是幾乎不會釋放放射性物質的)

2核廢料之體積小,也增加它所處理的容易度

依照美國能源部的資料,一座1000 MW的輕水式核電廠運轉40年,
台灣方面會產生的廢料約5萬立方公尺,包含運轉中所有高低階及電廠除役之核廢料。
那是長寬各一百公尺,堆高五公尺的體積。

或許用下圖表示更容易體會:
複製 -waste coal nuclear.JPG
3天然鈾本身就有放射性,就算我們放著不開採,它仍然會釋放放射線。
經過濃縮之後我們做成燃料或者武器使用。
濃縮之後的輻射毒性增強;然而,只要花約一千年至兩千年的時間,
便會降低至天然鈾毒性以下的水平。

也就是說,我們假如不將它置於生物圈之外,只要照顧它過了最多兩千年,
以毒性而言,一切又恢復到似乎未曾用過天然鈾一樣(甚至更低)。

而比較起來,那些不會衰減的化學及工業毒廢料,重金屬等(例如半導體製程)。
需要被照顧的時間就是『永久』了。
Yuchung Hung 寫:所以還是不知道最終去處?
如果您覺得火力煙囪是最終去處ok,
各種工業重金屬強酸鹼掩埋也是最終去處ok,
那麼,yes,核廢料是可以處理的;甚至更好處理。
image 寫:第一次聽到天然氣或頁岩汽比燃煤更會造成溫室效應 您真是厲害啊
IEA原意並非如此,我相信您不是故意扭曲原意,應該是看錯。
IEA 2011 outlook說:增加gas發電,並無法阻止暖化;而尚須配合探捕捉及碳儲存技術。
如果細看其中文件內容,此技術仍受限於成本,技術,政治及民意反對因素(Not In My Backyard, NIMB)
減碳更積極的作法就是增加核電廠及風力機組。
住宅部門減少6.26% ~~怎麼看都是自動節電的結果 什麼誕生機?
我說過了,我無意探討誰因誰果(到底是不是主動節電,或者金融風暴衝擊民生用電)
我只說了他們是高度相關(GDP成長與用電成長一體兩面)
您抗拒用電需求增加,結果就是可能會衝擊經濟成長。

下圖顯現出GDP growth與”用電成長率”的高度相關性。
複製 -001.JPG
歷史資料顯示,唯有全球規模的金融風暴,才能讓用電負成長。
世界其他國家資料也是如此,台灣並無特異於世界其他國家狀況。

因為國家經濟受金融海嘯衝擊,導致這些年的用電成長被高估,不只台灣;
日本也相同(08-12金融海嘯無人能預測到)
顯示時間愈久預測愈困難。

電力建設是長期的,台灣又是獨立電網,所以電力建設更需保守謹慎以對。
再貼一次:( 而且 十月還有剩下一半要漲ㄟ 要不要打個賭 十月調漲後 用電量會進一步萎縮?) 第一季總用電量與去年相比負成長0.89%
目前調漲主要是反映,長期台灣電價與世界能源價格脫鉤。
調漲電價,用電量會不會萎縮,我相信當然是有可能的;
但是重點是它也代表了:台灣經濟尚未於金融海嘯衝擊中完全復原所致。
所以我還是要說一句:您覺得台灣經濟不用成長(全民用電量降低)很好?
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Re: 2醫師更應該讀WHO報告 2013

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GordonRamsay 寫:
住宅部門減少6.26% ~~怎麼看都是自動節電的結果 什麼誕生機?
我說過了,我無意探討誰因誰果(到底是不是主動節電,或者金融風暴衝擊民生用電)
我只說了他們是高度相關(GDP成長與用電成長一體兩面)
您抗拒用電需求增加,結果就是可能會衝擊經濟成長。

下圖顯現出GDP growth與”用電成長率”的高度相關性。
複製 -001.JPG
歷史資料顯示,唯有全球規模的金融風暴,才能讓用電負成長。
世界其他國家資料也是如此,台灣並無特異於世界其他國家狀況。

因為國家經濟受金融海嘯衝擊,導致這些年的用電成長被高估,不只台灣;
日本也相同(08-12金融海嘯無人能預測到)
顯示時間愈久預測愈困難。

電力建設是長期的,台灣又是獨立電網,所以電力建設更需保守謹慎以對。
再貼一次:( 而且 十月還有剩下一半要漲ㄟ 要不要打個賭 十月調漲後 用電量會進一步萎縮?) 第一季總用電量與去年相比負成長0.89%
目前調漲主要是反映,長期台灣電價與世界能源價格脫鉤。
調漲電價,用電量會不會萎縮,我相信當然是有可能的;
但是重點是它也代表了:台灣經濟尚未於金融海嘯衝擊中完全復原所致。
所以我還是要說一句:您覺得台灣經濟不用成長(全民用電量降低)很好?
"我無意探討誰因誰果(到底是不是主動節電,或者金融風暴衝擊民生用電)
我只說了他們是高度相關(GDP成長與用電成長一體兩面)
您抗拒用電需求增加,結果就是可能會衝擊經濟成長。"

快昏倒了 正相關最重要的當然是先探討因果啊 這不是一個科學人應有的基本常識??

否則 可能就會有 (比如):"台灣經濟負成長跟全民垃圾量降低是高度正相關 所以不要讓垃圾減量"的荒謬推論?

無意探討因果?呵呵 恐怕是因為大家都知道 用電量百分之九十是經濟榮枯的果 但是反過來 經濟榮枯的因卻有幾十樣 土地.人力.工資.政策.匯率.市場開放度.產業升級,政府效率,政府補貼關稅.資金寬鬆緊縮...電力定價及政策只是其中一個小項...

這不是經濟的基本ABC??電力政策 用電量 經濟成長 這三個請把因果及權重搞清楚 前兩個也不是同意詞 謝謝

(老實說 您的PO文充滿這種一看就知眉角的論點 在別處可能很有用 不過...在這裡...呵呵 勸您還是不要浪費自己跟大家時間吧(雖然"剪下 貼上"也不累 (挖鼻孔) ))
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Re: 2醫師更應該讀WHO報告 2013

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PS:決策者高估就要認錯(反正馬政府錯估事蹟可多了 不差這一樁) 就像核四當初也是80幾年傳產還沒走 常常限電下 高估90幾年的需求多蓋的 也要認錯

不是為了面子(或不可說的黑暗面?)蒙著頭往前衝啊
Yuchung Hung
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Re: 2醫師更應該讀WHO報告 2013

文章 Yuchung Hung »

運作四十年然後需要兩千年的然後降到一般毒性水平?而且要不能發生其他事故損害到儲存場所?這樣成本怎麼估算?自然界確實到處有輻射, 現在是貪圖近利開採濃縮使用把毒性大幅提高而且影響幾十萬年. (我不能認同兩千年的說法, 不去開採根本不用擔心, 你說的是它回到天然狀態但輻射仍然是存在還要繼續封存, 其他能源當然有其它問題但影響絕沒這麼深遠. 我沒有扯到什麼工業廢料或火力煙囪, 一碼歸一碼, 核廢料沒人願意放在家門口, 到現在哪個原能會主委解決這個問題?
這位仁兄大概是核能專家, 但是台灣的核電是個醜陋的官商勾結, 別幫這個利益集團為虎作倀了
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Re: 2醫師更應該讀WHO報告 2013

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Yuchung Hung 寫:運作四十年然後需要兩千年的然後降到一般毒性水平?而且要不能發生其他事故損害到儲存場所?這樣成本怎麼估算?自然界確實到處有輻射, 現在是貪圖近利開採濃縮使用把毒性大幅提高而且影響幾十萬年. (我不能認同兩千年的說法, 不去開採根本不用擔心, 你說的是它回到天然狀態但輻射仍然是存在還要繼續封存, 其他能源當然有其它問題但影響絕沒這麼深遠. 我沒有扯到什麼工業廢料或火力煙囪, 一碼歸一碼, 核廢料沒人願意放在家門口, 到現在哪個原能會主委解決這個問題?
這位仁兄大概是核能專家, 但是台灣的核電是個醜陋的官商勾結, 別幫這個利益集團為虎作倀了
歷史上還沒殺死過任何人的核廢料. 怕成這樣

燃煤燃氣每年都要因空污和意外事故死人. 卻不在乎
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wenbao 寫:
Yuchung Hung 寫:運作四十年然後需要兩千年的然後降到一般毒性水平?而且要不能發生其他事故損害到儲存場所?這樣成本怎麼估算?自然界確實到處有輻射, 現在是貪圖近利開採濃縮使用把毒性大幅提高而且影響幾十萬年. (我不能認同兩千年的說法, 不去開採根本不用擔心, 你說的是它回到天然狀態但輻射仍然是存在還要繼續封存, 其他能源當然有其它問題但影響絕沒這麼深遠. 我沒有扯到什麼工業廢料或火力煙囪, 一碼歸一碼, 核廢料沒人願意放在家門口, 到現在哪個原能會主委解決這個問題?
這位仁兄大概是核能專家, 但是台灣的核電是個醜陋的官商勾結, 別幫這個利益集團為虎作倀了
歷史上還沒殺死過任何人的核廢料. 怕成這樣

燃煤燃氣每年都要因空污和意外事故死人. 卻不在乎
歷史上從沒有讓大片國土崩壞的空汙和意外事故. 怕成這樣

會讓台灣精華區沒人住,豪宅價值歸零,經濟倒退20年,銀行倒閉的大災難, 卻不在乎
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Re: 2醫師更應該讀WHO報告 2013

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wenbao 寫:
Yuchung Hung 寫:運作四十年然後需要兩千年的然後降到一般毒性水平?而且要不能發生其他事故損害到儲存場所?這樣成本怎麼估算?自然界確實到處有輻射, 現在是貪圖近利開採濃縮使用把毒性大幅提高而且影響幾十萬年. (我不能認同兩千年的說法, 不去開採根本不用擔心, 你說的是它回到天然狀態但輻射仍然是存在還要繼續封存, 其他能源當然有其它問題但影響絕沒這麼深遠. 我沒有扯到什麼工業廢料或火力煙囪, 一碼歸一碼, 核廢料沒人願意放在家門口, 到現在哪個原能會主委解決這個問題?
這位仁兄大概是核能專家, 但是台灣的核電是個醜陋的官商勾結, 別幫這個利益集團為虎作倀了
歷史上還沒殺死過任何人的核廢料. 怕成這樣

燃煤燃氣每年都要因空污和意外事故死人. 卻不在乎
有人因為毒澱粉死掉嗎? 那何必怕呢?
馬上死掉才算殺死嗎?

核污染可能造成 morbidity or mortality
害怕有什麼不對
如果核四沒有弊案也都蓋的很順利,如果台灣不在地震帶,那大家就不用太害怕,
但如今這種情形,大家不得不怕,
空污已經聽很多了,核災聽起來沒有比較好玩,
不要說什麼機率低,920那天大家也覺得921地震機率低
台灣太小,大多數不容易移民的人們真的不需冒這種風險。
Yuchung Hung
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Re: 2醫師更應該讀WHO報告 2013

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wenbao 寫:
Yuchung Hung 寫:運作四十年然後需要兩千年的然後降到一般毒性水平?而且要不能發生其他事故損害到儲存場所?這樣成本怎麼估算?自然界確實到處有輻射, 現在是貪圖近利開採濃縮使用把毒性大幅提高而且影響幾十萬年. (我不能認同兩千年的說法, 不去開採根本不用擔心, 你說的是它回到天然狀態但輻射仍然是存在還要繼續封存, 其他能源當然有其它問題但影響絕沒這麼深遠. 我沒有扯到什麼工業廢料或火力煙囪, 一碼歸一碼, 核廢料沒人願意放在家門口, 到現在哪個原能會主委解決這個問題?
這位仁兄大概是核能專家, 但是台灣的核電是個醜陋的官商勾結, 別幫這個利益集團為虎作倀了
歷史上還沒殺死過任何人的核廢料. 怕成這樣

燃煤燃氣每年都要因空污和意外事故死人. 卻不在乎

沒法處理就去扯其他事情, 閣下很可以從政, 政府官員好像都這樣?
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Re: 2醫師更應該讀WHO報告 2013

文章 yoshi100 »

秦朝才不過15年,中國最長時代也不過800多年。我們是沒能保證幾千年的事。
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