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 文章主題 : Re: 中醫調體質 糖尿病免挨針
文章發表於 : 週五 9月 13, 2019 11:16 am 31 
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註冊時間: 週四 3月 26, 2009 8:10 pm
文章: 54961
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hjh 寫:
TaiwanTCM 寫:
中醫藥不需FDA藥證就可以應用於臨床的原因是從古至今已經用於人體*千年*的歷史

大大有些說法是OK的
但這句話就真的不行了啦
所謂的*千年*是歷史
不是人體試驗報告
沒有治癒率、副作用比率、風險比率等等資料
病人連分組、雙盲、什麼變因控制都沒有
療效機轉都不確定 (請不要講一些陰陽五行什麼氣什麼脈的)
這樣的EBM用來取代FDA藥證
不覺得牽強嗎
(無盡漩渦)
聽的懂才怪

Evidence-bare medicine (爽)


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 文章主題 : Re: 中醫調體質 糖尿病免挨針
文章發表於 : 週五 9月 13, 2019 12:57 pm 32 
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文章: 5
"中醫藥不需FDA藥證就可以應用於臨床的原因是從古至今已經用於人體*千年*的歷史",不管各位同不同意,這是一個已經存在的事實,科學中藥只要是單位藥或固有成方,在台灣或是歐美都早已有中藥廠合法取得藥證,不須臨床試驗。中草藥飲片則無所謂藥證的問題,按照中藥材管理須執照才能販售(比利時的馬兜鈴酸腎病事件,是藥物基源錯誤所致,古方的木通是用毛茛科的川木通,藥廠用到馬兜鈴科的關木通,只能怪製藥商人書沒念好,用錯植物,政府又沒把關;後續還有防己科的粉防己,被以馬兜鈴科的廣防己取代而造成腎病的案例,也都是誤用不同基源的植物)。從古至今中藥的EBM,大多屬於level 4, level 5,當然近十年關於中藥對於疾病治療的RCT trial發表於SCI paper越來越多,可惜的是幾乎都是大陸做的文章(政府大力推廣中草藥發展、研究有經費又有病人來源),甚至大陸學者還跨海與美國合作,從臨床做到基礎實驗發表在nature等級的文章,當然韓國、日本也有中草藥研究的發表,但RCT的研究通常做於比較難治的疾病或是疾病盛行率高的病種。也就是說,在某些人關在自己的象牙塔無知的對別人冷嘲熱諷的同時,這世界上越來越多人投入中草藥研究,也就是上面我所提到的"中醫藥療效與安全性當然也希望可以持續透過科學的驗證來透明化、講清楚說明白。"臨床上,很多西藥治療疾病也沒有RCT的EBM照樣上市應用,或許某些適應症後續才有人做臨床療效評估,就像scanol治療痛經、很多皮膚科疾病用steroid治療,老藥新用的metformin,甚至癌症化療打到後面沒有guideline也是憑醫師經驗找藥打,亦即西醫很多治療也是level 5等級的EBM,臨床上有效好用,沒有人會去care當初藥廠上市前clinical trial的indication(就像很多醫學院學長姐傳承下來的intern note,是否有人確定過裡面的治療藥物都符合最高等級EBM的精神?)。或者更有趣的是,發表在2014 JAMA的RCT文章提到,Hydroxychloroquine治療Primary Sjögren Syndrome對緩減患者臨床症狀並沒有幫助,但至今Rheuma醫師還是照開不誤。人類的演化幾千萬年,生理病理如此複雜,還有一堆未知,很多藥物的開發與對人體影響的了解其實並不全面。藥證不能代表甚麼,很多也是上市後下架的,所有藥物對人類的影響都要非常長期觀察才能知道的。


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 文章主題 : Re: 中醫調體質 糖尿病免挨針
文章發表於 : 週五 9月 13, 2019 1:41 pm 33 
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註冊時間: 週四 3月 26, 2009 8:10 pm
文章: 54961
來自: 集合住宅
TaiwanTCM 寫:
"中醫藥不需FDA藥證就可以應用於臨床的原因是從古至今已經用於人體*千年*的歷史",不管各位同不同意,這是一個已經存在的事實,科學中藥只要是單位藥或固有成方,在台灣或是歐美都早已有中藥廠合法取得藥證,不須臨床試驗。中草藥飲片則無所謂藥證的問題,按照中藥材管理須執照才能販售(比利時的馬兜鈴酸腎病事件,是藥物基源錯誤所致,古方的木通是用毛茛科的川木通,藥廠用到馬兜鈴科的關木通,只能怪製藥商人書沒念好,用錯植物,政府又沒把關;後續還有防己科的粉防己,被以馬兜鈴科的廣防己取代而造成腎病的案例,也都是誤用不同基源的植物)。從古至今中藥的EBM,大多屬於level 4, level 5,當然近十年關於中藥對於疾病治療的RCT trial發表於SCI paper越來越多,可惜的是幾乎都是大陸做的文章(政府大力推廣中草藥發展、研究有經費又有病人來源),甚至大陸學者還跨海與美國合作,從臨床做到基礎實驗發表在nature等級的文章,當然韓國、日本也有中草藥研究的發表,但RCT的研究通常做於比較難治的疾病或是疾病盛行率高的病種。也就是說,在某些人關在自己的象牙塔無知的對別人冷嘲熱諷的同時,這世界上越來越多人投入中草藥研究,也就是上面我所提到的"中醫藥療效與安全性當然也希望可以持續透過科學的驗證來透明化、講清楚說明白。"臨床上,很多西藥治療疾病也沒有RCT的EBM照樣上市應用,或許某些適應症後續才有人做臨床療效評估,就像scanol治療痛經、很多皮膚科疾病用steroid治療,老藥新用的metformin,甚至癌症化療打到後面沒有guideline也是憑醫師經驗找藥打,亦即西醫很多治療也是level 5等級的EBM,臨床上有效好用,沒有人會去care當初藥廠上市前clinical trial的indication(就像很多醫學院學長姐傳承下來的intern note,是否有人確定過裡面的治療藥物都符合最高等級EBM的精神?)。或者更有趣的是,發表在2014 JAMA的RCT文章提到,Hydroxychloroquine治療Primary Sjögren Syndrome對緩減患者臨床症狀並沒有幫助,但至今Rheuma醫師還是照開不誤。人類的演化幾千萬年,生理病理如此複雜,還有一堆未知,很多藥物的開發與對人體影響的了解其實並不全面。藥證不能代表甚麼,很多也是上市後下架的,所有藥物對人類的影響都要非常長期觀察才能知道的。

這位
現在21世紀了欸
EMB包括上市後的大量科學數據追蹤 包括性價比

各國國家健保給付 中醫或各式各樣傳統醫療佔的比例都非常非常低
不像台灣亂七八糟
佔了近兩成基層非牙醫看診給付
就是因為各先進國家沒人會走回頭路去搞反智的非EBM醫學


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 文章主題 : Re: 中醫調體質 糖尿病免挨針
文章發表於 : 週五 9月 13, 2019 3:02 pm 34 
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註冊時間: 週二 8月 05, 2008 11:39 am
文章: 21042
來自: Taiwan Formosa
TaiwanTCM 寫:
"中醫藥不需FDA藥證就可以應用於臨床的原因是從古至今已經用於人體*千年*的歷史",不管各位同不同意,這是一個已經存在的事實,

民俗調理香灰收驚地下電台仙仙膠動動機,不管各位同不同意,這是一個已經存在的事實,不須臨床試驗,不用藥證。千萬不要說他們在騙人騙錢,人家生意興隆,怎麼可能只是安慰劑效應呢?念聖經念佛經也能舒緩症狀呢,思想產生信仰,信仰產生力量,力量用來治病,太好啦。
(賊)

那叫做政商妥協。政府沒有魄力將一些浪費人類資源的商業行為剷除掉。


TaiwanTCM 寫:
甚至癌症化療打到後面沒有guideline也是憑醫師經驗找藥打,亦即西醫很多治療也是level 5等級的EBM,

俗話說的好:藍綠一樣爛。。。抱歉這邊不是要討論政治,只是覺得有點像。大大的說法幫香灰解套,中西醫都哭哭。

基於成本考量或現代醫療的極限,走投無路用 level 5 無可厚非。若有路可走,還是要挑 level 3 以上的吧。

個人覺得最糟的是:中醫不好好揭露副作用的發生率和嚴重度。即便一樣 level 5,就如大大舉例的 scanol steroid metformin 好了,起碼醫師知道他們的副作用%,該避該停可以拿捏,那中藥呢?民眾皆以為藥性溫和無副作用,好棒棒捏,那不就所向披靡了。
(無盡漩渦)


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 文章主題 : Re: 中醫調體質 糖尿病免挨針
文章發表於 : 週五 9月 13, 2019 4:22 pm 35 
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文章: 5
hjh 寫:
個人覺得最糟的是:中醫不好好揭露副作用的發生率和嚴重度。即便一樣 level 5,就如大大舉例的 scanol steroid metformin 好了,起碼醫師知道他們的副作用%,該避該停可以拿捏,那中藥呢?民眾皆以為藥性溫和無副作用,好棒棒捏,那不就所向披靡了。

上面關於糖尿病的RCT就有提到副作用,但都沒有SAE產生,目前關於中醫藥RCT的SCI文章確實幾乎都沒有SAE出現,某些疾病處方療效so so,有些卻很impressive,例如像日本發表用青黛治療IBD。大概只有被地下電台洗腦久的人或無良的商人才會說中藥都沒有副作用。中醫師都知道中藥分成上中下品,上品就像黃耆(黃耆還被萃取製成懷特血寶,治療cancer fatigue)、紅棗、枸杞,可以用作食療,雖然真的沒什麼太大的副作用,但該補的人才需要吃,不該補的不用亂補,劑量也是重點,例如人參尤其是高麗蔘,不該吃的人亂吃就有可能高血壓、腦溢血。讀過中醫的人都知道「人參殺人無過,大黃救人無功」這句話,世界上沒有最好的藥,只有最適合該病人的藥,所以才有醫術高下之分,不管中西醫都是一樣的道理。同時了解中西藥的人一定會知道中西藥各有長有短,如何運用得宜才是醫者的智慧。


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 文章主題 : Re: 中醫調體質 糖尿病免挨針
文章發表於 : 週六 9月 14, 2019 10:03 am 36 
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文章: 54961
來自: 集合住宅
TaiwanTCM 寫:
hjh 寫:
個人覺得最糟的是:中醫不好好揭露副作用的發生率和嚴重度。即便一樣 level 5,就如大大舉例的 scanol steroid metformin 好了,起碼醫師知道他們的副作用%,該避該停可以拿捏,那中藥呢?民眾皆以為藥性溫和無副作用,好棒棒捏,那不就所向披靡了。

上面關於糖尿病的RCT就有提到副作用,但都沒有SAE產生,目前關於中醫藥RCT的SCI文章確實幾乎都沒有SAE出現,某些疾病處方療效so so,有些卻很impressive,例如像日本發表用青黛治療IBD。大概只有被地下電台洗腦久的人或無良的商人才會說中藥都沒有副作用。中醫師都知道中藥分成上中下品,上品就像黃耆(黃耆還被萃取製成懷特血寶,治療cancer fatigue)、紅棗、枸杞,可以用作食療,雖然真的沒什麼太大的副作用,但該補的人才需要吃,不該補的不用亂補,劑量也是重點,例如人參尤其是高麗蔘,不該吃的人亂吃就有可能高血壓、腦溢血。讀過中醫的人都知道「人參殺人無過,大黃救人無功」這句話,世界上沒有最好的藥,只有最適合該病人的藥,所以才有醫術高下之分,不管中西醫都是一樣的道理。同時了解中西藥的人一定會知道中西藥各有長有短,如何運用得宜才是醫者的智慧。

笑歪
中藥治糖尿病治了幾千萬人次
結果拿出一個幾十人的報告?!!
如果是西藥治了某個重大疾病幾千萬人次
大規模的幾萬人各式報告都出來了
接受公開EMB檢驗...不是證明有效而已 還包括長期副作用追蹤 最重要 叫病人花錢 它的效價比如何 是否應該被CP值更高的其他療法取代....
其他幾百萬人是怎樣
難道數據見不得人嗎?

就像有學生拿出自己得5分的考卷在九十五分的人面前晃:你看 我有五分欸?
笑~


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 文章主題 : Re: 中醫調體質 糖尿病免挨針
文章發表於 : 週日 9月 15, 2019 11:25 pm 37 
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註冊時間: 週四 9月 12, 2019 12:34 pm
文章: 5
image 寫:
笑歪
中藥治糖尿病治了幾千萬人次
結果拿出一個幾十人的報告?!!
如果是西藥治了某個重大疾病幾千萬人次
大規模的幾萬人各式報告都出來了
接受公開EMB檢驗...不是證明有效而已 還包括長期副作用追蹤 最重要 叫病人花錢 它的效價比如何 是否應該被CP值更高的其他療法取代....
其他幾百萬人是怎樣
難道數據見不得人嗎?

西藥的Clinical trial都是國外藥廠大撒幣做出來的,有專門的CRO執行,臨床醫師協助收案還有錢賺,撒幣投資臨床試驗的原因當然就是要賣藥,所以一堆Non-Inferiority Trials發表。相較之下,我所知道的中藥臨床研究大多都是PI initiate,經費少的可憐,研究經費來源大多是科技部或各大醫學中心,中藥廠完全沒有贊助,耗在臨床試驗藥費就是一筆龐大的開銷,還要再花錢請研究助理收案。如果這位醫師可以拿出自己PI initiate的RCT trial再來批評別人是不是比較站得住腳?或者你可以比照paper上所寫的criteria申請研究計畫收案,證明看看到底是有效還是無效,如果做出來是無效再來批評別人也不遲。這篇paper的novelty 是,用了西藥三種以上OHA血糖仍控制不好而中藥仍有效,代表所用的中藥可能和現行OHA降糖機轉不同。另外,中藥在健保資料庫百萬人以上的研究非常多,夜郎自大,拜託請多讀點paper吧!


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 文章主題 : Re: 中醫調體質 糖尿病免挨針
文章發表於 : 週日 9月 15, 2019 11:51 pm 38 
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註冊時間: 週二 8月 05, 2008 11:39 am
文章: 21042
來自: Taiwan Formosa
建議把被證實真的有效的中藥 (不是從千年歷史看來感覺應該有效)
研究其成分製成西藥再人體試驗
讓中藥直接被廢除
如此對人類大有幫助
不然..就如大大所說
「代表所用的中藥可能和現行XXX機轉不同」
可見怎麼會有效都不知道
更遑論其長期使用的風險當然也不知道
偏偏一堆民眾被教育說中藥藥性溫和..建議要長期使用..調體質之類的
這...不太好吧

大家都知道...健保資料庫的東西...........參差不齊
中藥成分複雜...都是複方
怎麼有效也不知道
這種paper讀了也是無奈啊

個人覺得最大問題還是政商妥協
有能力做對的事情的人沒有動機去做
民智未開...中藥商機大...割捨不下
中藥純化成西藥之後...中醫師又不能開西藥
中醫師若不想幫忙研究這部分
西醫師也沒輒
事情就卡在那邊


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 文章主題 : Re: 中醫調體質 糖尿病免挨針
文章發表於 : 週日 9月 15, 2019 11:59 pm 39 
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註冊時間: 週四 3月 26, 2009 8:10 pm
文章: 54961
來自: 集合住宅
hjh 寫:
建議把被證實真的有效的中藥 (不是從千年歷史看來感覺應該有效)
研究其成分製成西藥再人體試驗
讓中藥直接被廢除
如此對人類大有幫助
不然..就如大大所說
「代表所用的中藥可能和現行XXX機轉不同」
可見怎麼會有效都不知道
更遑論其長期使用的風險當然也不知道
偏偏一堆民眾被教育說中藥藥性溫和..建議要長期使用..調體質之類的
這...不太好吧

大家都知道...健保資料庫的東西...........參差不齊
中藥成分複雜...都是複方
怎麼有效也不知道
這種paper讀了也是無奈啊

個人覺得最大問題還是政商妥協
有能力做對的事情的人沒有動機去做
民智未開...中藥商機大...割捨不下
中藥純化成西藥之後...中醫師又不能開西藥
中醫師若不想幫忙研究這部分
西醫師也沒輒
事情就卡在那邊

好笑
技安上課本都看不懂 成績很差 自己知道去考聯考大概只能交白券
於是就嗆王小明:我是不屑考聯考 去考聯考的人都在作弊!
讓你啼笑皆非不知怎麼回
老祖宗的阿Q精神勝利法也算中華傳統療法吧
只可惜人命關天
不行就是不行


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