醫界觀點-建議開放標靶藥適用性 及健保給付比例

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newshine
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醫界觀點-建議開放標靶藥適用性 及健保給付比例

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hjh
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Re: 醫界觀點-建議開放標靶藥適用性 及健保給付比例

文章 hjh »

醫界人士在主張擴大健保給付項目的時候
是不是也該想想如何擴大健保總額
不然乍看是照顧民眾
事實上會給同儕自私的感覺

「每個人都應該有機會得到好的治療與照顧,尤其台灣的醫療水準不輸歐美,如果能適當同步取得化療藥物及標靶藥物,並給予適當健保給付,讓醫師的武器多一點,可減少許多家庭遺憾。」
有引進台灣就是給醫師武器了
為什麼一定要健保給付
如果病方不願意付錢
醫師有再多武器也沒用

會出這種文章
通常是藥廠開始想吃健保了
所以找人出來放送
wiwi
R4
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Re: 醫界觀點-建議開放標靶藥適用性 及健保給付比例

文章 wiwi »

(omg) (omg) (omg)
(omg) (omg) (omg)
(omg) (omg) (omg)
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mowball
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Re: 醫界觀點-建議開放標靶藥適用性 及健保給付比例

文章 mowball »

每個人都應該有機會得到好的治療與照顧---所以除健保外,請加保醫療險
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Re: 醫界觀點-建議開放標靶藥適用性 及健保給付比例

文章 DR.HSU »

治乾癬的生物製劑,根據臨床觀察也是治不好乾癬,卻花掉健保不少錢。
健保給付及醫院敍薪制度,讓部份醫師認為多開藥多做檢查處置,自己的 薪水便可以增加。忽略了對病患真正有益的治療。
較好的醫療制度應該讓醫師的業績與薪水脫勾。這樣醫師在診治病患時才不會因為自己的經濟考量而迷失了醫師應該執行的正確治療。

常態性抽審時,一般按規矩申報的小診所常受無妄之災,因為審查醫師為了有核刪業績,就會想盡辦法從雞蛋中挑石頭,因而造成嚴重不合理的核刪案件。
所以說穿了,常態性抽審只是個自欺欺人的樣板戲碼。刪者心虛,被刪者憤怒。
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Re: 醫界觀點-建議開放標靶藥適用性 及健保給付比例

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DR.HSU 寫:治乾癬的生物製劑,根據臨床觀察也是治不好乾癬,卻花掉健保不少錢。
不要批評別科的給付

那也都有實證醫學的支持....

可以說依病情程度給予不同的自付額比例....
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Re: 醫界觀點-建議開放標靶藥適用性 及健保給付比例

文章 DR.HSU »

等外國廠商賺飽了,臨床報告也出來了。如果證實確實無治癒效果,那病患及健保豈不是賠了夫人又折兵?
健保給付及醫院敍薪制度,讓部份醫師認為多開藥多做檢查處置,自己的 薪水便可以增加。忽略了對病患真正有益的治療。
較好的醫療制度應該讓醫師的業績與薪水脫勾。這樣醫師在診治病患時才不會因為自己的經濟考量而迷失了醫師應該執行的正確治療。

常態性抽審時,一般按規矩申報的小診所常受無妄之災,因為審查醫師為了有核刪業績,就會想盡辦法從雞蛋中挑石頭,因而造成嚴重不合理的核刪案件。
所以說穿了,常態性抽審只是個自欺欺人的樣板戲碼。刪者心虛,被刪者憤怒。
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Re: 醫界觀點-建議開放標靶藥適用性 及健保給付比例

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如果把這些說要開放的醫師
給他醫師小總額
開放後的支出

由其個人總額撥付
不知道會變成怎樣的說法了
(賊) (挖鼻孔)
cchic
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Re: 醫界觀點-建議開放標靶藥適用性 及健保給付比例

文章 cchic »

建議開放美國C型肝炎新藥(平均每人三百多萬) (賊) (賊)
這樣健保倒的比較快! (怒火中燒) (挖鼻孔)
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Re: 醫界觀點-建議開放標靶藥適用性 及健保給付比例

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DR.HSU 寫:等外國廠商賺飽了,臨床報告也出來了。如果證實確實無治癒效果,那病患及健保豈不是賠了夫人又折兵?
臨床報告早出來了

慢性病本來就不是"治癒"
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Re: 醫界觀點-建議開放標靶藥適用性 及健保給付比例

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newshine 寫:如果把這些說要開放的醫師
給他醫師小總額
開放後的支出

由其個人總額撥付
不知道會變成怎樣的說法了
(賊) (挖鼻孔)
分科就可以

分科總額 這些大老就會感受到"同儕壓力" (爽)
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Re: 醫界觀點-建議開放標靶藥適用性 及健保給付比例

文章 DR.HSU »

image 寫:
DR.HSU 寫:治乾癬的生物製劑,根據臨床觀察也是治不好乾癬,卻花掉健保不少錢。
不要批評別科的給付

那也都有實證醫學的支持....

可以說依病情程度給予不同的自付額比例....
我手上就有好幾個經過生物製劑治療過的病患,通通都是越治越糟糕。這不是鐵錚錚的實證醫學,甚麼才是鐵錚錚的醫學呢?

我不是批評別的科別,批的是未經長期確效驗證的高價藥品,卻輕率引進。傷害到病患也傷了健保荷包。
健保給付及醫院敍薪制度,讓部份醫師認為多開藥多做檢查處置,自己的 薪水便可以增加。忽略了對病患真正有益的治療。
較好的醫療制度應該讓醫師的業績與薪水脫勾。這樣醫師在診治病患時才不會因為自己的經濟考量而迷失了醫師應該執行的正確治療。

常態性抽審時,一般按規矩申報的小診所常受無妄之災,因為審查醫師為了有核刪業績,就會想盡辦法從雞蛋中挑石頭,因而造成嚴重不合理的核刪案件。
所以說穿了,常態性抽審只是個自欺欺人的樣板戲碼。刪者心虛,被刪者憤怒。
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Re: 醫界觀點-建議開放標靶藥適用性 及健保給付比例

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newshine 寫:如果把這些說要開放的醫師
給他醫師小總額
開放後的支出

由其個人總額撥付
不知道會變成怎樣的說法了
(賊) (挖鼻孔)

當然是為了拯救癌症病患
他需要比其他醫師更多的總額 (完美計劃)
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Re: 醫界觀點-建議開放標靶藥適用性 及健保給付比例

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DR.HSU 寫:
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DR.HSU 寫:治乾癬的生物製劑,根據臨床觀察也是治不好乾癬,卻花掉健保不少錢。
不要批評別科的給付

那也都有實證醫學的支持....

可以說依病情程度給予不同的自付額比例....
我手上就有好幾個經過生物製劑治療過的病患,通通都是越治越糟糕。這不是鐵錚錚的實證醫學,甚麼才是鐵錚錚的醫學呢?

我不是批評別的科別,批的是未經長期確效驗證的高價藥品,卻輕率引進。傷害到病患也傷了健保荷包。
拜託一下 實證醫學的基本精神:"大規模"的雙盲對照實驗

不要以管窺天 看到"幾個""未經雙盲對照"(全部違反)的病人就自以為懂得皮膚科
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Re: 醫界觀點-建議開放標靶藥適用性 及健保給付比例

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DR.HSU 寫:等外國廠商賺飽了,臨床報告也出來了。如果證實確實無治癒效果,那病患及健保豈不是賠了夫人又折兵?
臨床報告早出來了

慢性病本來就不是"治癒"
慢性病有些可以治好啊!

越治越糟糕的藥品有必要引進使用嗎?

健保資源可是很珍貴的,大家的血汗錢啊!
健保給付及醫院敍薪制度,讓部份醫師認為多開藥多做檢查處置,自己的 薪水便可以增加。忽略了對病患真正有益的治療。
較好的醫療制度應該讓醫師的業績與薪水脫勾。這樣醫師在診治病患時才不會因為自己的經濟考量而迷失了醫師應該執行的正確治療。

常態性抽審時,一般按規矩申報的小診所常受無妄之災,因為審查醫師為了有核刪業績,就會想盡辦法從雞蛋中挑石頭,因而造成嚴重不合理的核刪案件。
所以說穿了,常態性抽審只是個自欺欺人的樣板戲碼。刪者心虛,被刪者憤怒。
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Re: 醫界觀點-建議開放標靶藥適用性 及健保給付比例

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DR.HSU 寫:
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DR.HSU 寫:等外國廠商賺飽了,臨床報告也出來了。如果證實確實無治癒效果,那病患及健保豈不是賠了夫人又折兵?
臨床報告早出來了

慢性病本來就不是"治癒"
慢性病有些可以治好啊!

越治越糟糕的藥品有必要引進使用嗎?

健保資源可是很珍貴的,大家的血汗錢啊!
有些是哪些?蔽科被歸為慢性病的 幾乎都是"控制""症狀治療" ...很多會治癒的慢性病?願聞其詳...糖尿病 高血壓........

越治越糟糕?人家的臨床大規模雙盲對照報告不是這樣的...莫非你說藥廠跟皮膚科醫師做假? (失魂) (omg)
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Re: 醫界觀點-建議開放標靶藥適用性 及健保給付比例

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DR.HSU 寫:
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DR.HSU 寫:治乾癬的生物製劑,根據臨床觀察也是治不好乾癬,卻花掉健保不少錢。
不要批評別科的給付

那也都有實證醫學的支持....

可以說依病情程度給予不同的自付額比例....
我手上就有好幾個經過生物製劑治療過的病患,通通都是越治越糟糕。這不是鐵錚錚的實證醫學,甚麼才是鐵錚錚的醫學呢?

我不是批評別的科別,批的是未經長期確效驗證的高價藥品,卻輕率引進。傷害到病患也傷了健保荷包。
拜託一下 實證醫學的基本精神:"大規模"的雙盲對照實驗

不要以管窺天 看到"幾個""未經雙盲對照"(全部違反)的病人就自以為懂得皮膚科
親眼所見要比那些經過藥廠配合粉飾過的臨床數據要真實的多了。外國藥廠為了賺取暴利,粉飾臨床數據會少見嗎?

不是反對引進好的新藥,要長期確實驗證有效才值得引進。經費都這麼困難了,不能亂花。
健保給付及醫院敍薪制度,讓部份醫師認為多開藥多做檢查處置,自己的 薪水便可以增加。忽略了對病患真正有益的治療。
較好的醫療制度應該讓醫師的業績與薪水脫勾。這樣醫師在診治病患時才不會因為自己的經濟考量而迷失了醫師應該執行的正確治療。

常態性抽審時,一般按規矩申報的小診所常受無妄之災,因為審查醫師為了有核刪業績,就會想盡辦法從雞蛋中挑石頭,因而造成嚴重不合理的核刪案件。
所以說穿了,常態性抽審只是個自欺欺人的樣板戲碼。刪者心虛,被刪者憤怒。
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Re: 醫界觀點-建議開放標靶藥適用性 及健保給付比例

文章 genius.kid »

醫界觀點-建議開放診所搖搖馬健保給附 以照顧小兒身心發展

醫界觀點-建議開放社會大眾喝茶健保給附 以照顧全民身心發展

...........................
...........................
靠 照這樣寫 我一天可以寫100條
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Re: 醫界觀點-建議開放標靶藥適用性 及健保給付比例

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genius.kid 寫:醫界觀點-建議開放診所搖搖馬健保給附 以照顧小兒身心發展

醫界觀點-建議開放社會大眾喝茶健保給附 以照顧全民身心發展

...........................
...........................
靠 照這樣寫 我一天可以寫100條
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Re: 醫界觀點-建議開放標靶藥適用性 及健保給付比例

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DR.HSU 寫:
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DR.HSU 寫:治乾癬的生物製劑,根據臨床觀察也是治不好乾癬,卻花掉健保不少錢。
不要批評別科的給付

那也都有實證醫學的支持....

可以說依病情程度給予不同的自付額比例....
我手上就有好幾個經過生物製劑治療過的病患,通通都是越治越糟糕。這不是鐵錚錚的實證醫學,甚麼才是鐵錚錚的醫學呢?

我不是批評別的科別,批的是未經長期確效驗證的高價藥品,卻輕率引進。傷害到病患也傷了健保荷包。
拜託一下 實證醫學的基本精神:"大規模"的雙盲對照實驗

不要以管窺天 看到"幾個""未經雙盲對照"(全部違反)的病人就自以為懂得皮膚科
親眼所見要比那些經過藥廠配合粉飾過的臨床數據要真實的多了。外國藥廠為了賺取暴利,粉飾臨床數據會少見嗎?

不是反對引進好的新藥,要長期確實驗證有效才值得引進。經費都這麼困難了,不能亂花。
現在在講乾癬生物製劑 造假要負起可能一次就讓藥廠倒閉的高額賠償的 不要搞一分真九(十九)分假 一個壞分子推論幾千人的手段

親眼所見也可能是以管窺天....好的會跑來找其他醫師嗎?"幾個跑來找我的"="大規模""雙盲""對照"都沒有 取樣有問題還retrograde...每一樣都有問題

要推翻人家發表在一流期刊的報告 要打倒FDA的把關機制 請加把油吧
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文章: 20167
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Re: 醫界觀點-建議開放標靶藥適用性 及健保給付比例

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DR.HSU 寫:
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DR.HSU 寫:等外國廠商賺飽了,臨床報告也出來了。如果證實確實無治癒效果,那病患及健保豈不是賠了夫人又折兵?
臨床報告早出來了

慢性病本來就不是"治癒"
慢性病有些可以治好啊!

越治越糟糕的藥品有必要引進使用嗎?

健保資源可是很珍貴的,大家的血汗錢啊!
有些是哪些?蔽科被歸為慢性病的 幾乎都是"控制""症狀治療" ...很多會治癒的慢性病?願聞其詳...糖尿病 高血壓........

越治越糟糕?人家的臨床大規模雙盲對照報告不是這樣的...莫非你說藥廠跟皮膚科醫師做假? (失魂) (omg)
代謝病有不少經過飲食控制減重運動就可脫離長期服藥的所謂宿命,我以前的藥師體重90幾公斤,三高都有,後來減到60幾公斤,三高通通消失了。我本身也有輕微高血壓,服藥有副作用,經由減重運動飲調節,血壓降到110/70,恢復到18歲時的狀態。

慢性病有些確實可以治好,並非單靠藥物。治不好,病患也不想改變生活型態,不得已才長期服藥控制。
健保給付及醫院敍薪制度,讓部份醫師認為多開藥多做檢查處置,自己的 薪水便可以增加。忽略了對病患真正有益的治療。
較好的醫療制度應該讓醫師的業績與薪水脫勾。這樣醫師在診治病患時才不會因為自己的經濟考量而迷失了醫師應該執行的正確治療。

常態性抽審時,一般按規矩申報的小診所常受無妄之災,因為審查醫師為了有核刪業績,就會想盡辦法從雞蛋中挑石頭,因而造成嚴重不合理的核刪案件。
所以說穿了,常態性抽審只是個自欺欺人的樣板戲碼。刪者心虛,被刪者憤怒。
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Re: 醫界觀點-建議開放標靶藥適用性 及健保給付比例

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DR.HSU 寫:治乾癬的生物製劑,根據臨床觀察也是治不好乾癬,卻花掉健保不少錢。
不要批評別科的給付

那也都有實證醫學的支持....

可以說依病情程度給予不同的自付額比例....[/quote]我手上就有好幾個經過生物製劑治療過的病患,通通都是越治越糟糕。這不是鐵錚錚的實證醫學,甚麼才是鐵錚錚的醫學呢?

我不是批評別的科別,批的是未經長期確效驗證的高價藥品,卻輕率引進。傷害到病患也傷了健保荷包。[/quote]
拜託一下 實證醫學的基本精神:"大規模"的雙盲對照實驗

不要以管窺天 看到"幾個""未經雙盲對照"(全部違反)的病人就自以為懂得皮膚科[/quote]親眼所見要比那些經過藥廠配合粉飾過的臨床數據要真實的多了。外國藥廠為了賺取暴利,粉飾臨床數據會少見嗎?

不是反對引進好的新藥,要長期確實驗證有效才值得引進。經費都這麼困難了,不能亂花。[/quote]
現在在講乾癬生物製劑 造假要負起可能一次就讓藥廠倒閉的高額賠償的 不要搞一分真九(十九)分假 一個壞分子推論幾千人的手段

親眼所見也可能是以管窺天....好的會跑來找其他醫師嗎?"幾個跑來找我的"="大規模""雙盲""對照"都沒有 取樣有問題還retrograde...每一樣都有問題

要推翻人家發表在一流期刊的報告 要打倒FDA的把關機制 請加把油吧[/quote]
生物製劑我還沒聽過看過治好乾癬的。連在醫院的也是告訴患者只能控制。但是看到的都是改善一點點,隨後便變得更嚴重,真是令人心痛。

幾年後真正的臨床數據出來就可印證了,我們患犯不著花錢當白老鼠,還傷了病患。

健保預算有限,確實有效咱才採用。
健保給付及醫院敍薪制度,讓部份醫師認為多開藥多做檢查處置,自己的 薪水便可以增加。忽略了對病患真正有益的治療。
較好的醫療制度應該讓醫師的業績與薪水脫勾。這樣醫師在診治病患時才不會因為自己的經濟考量而迷失了醫師應該執行的正確治療。

常態性抽審時,一般按規矩申報的小診所常受無妄之災,因為審查醫師為了有核刪業績,就會想盡辦法從雞蛋中挑石頭,因而造成嚴重不合理的核刪案件。
所以說穿了,常態性抽審只是個自欺欺人的樣板戲碼。刪者心虛,被刪者憤怒。
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Re: 醫界觀點-建議開放標靶藥適用性 及健保給付比例

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臨床數據早出來了

FDA的三階段人體試驗也通過了 什麼沒報告?

本來就沒說根治..給FDA的報告說是根治沒說再發比例嗎?藥品說明書說根治嗎? 不要替別人升級說可以根治然後說別人誇大沒證據浪費錢 莫名其妙吧
gary
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Re: 醫界觀點-建議開放標靶藥適用性 及健保給付比例

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建議全面健保給付
讓健保早日壽終正寢
awaken
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Re: 醫界觀點-建議開放標靶藥適用性 及健保給付比例

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image 寫:臨床數據早出來了

FDA的三階段人體試驗也通過了 什麼沒報告?

本來就沒說根治..給FDA的報告說是根治沒說再發比例嗎?藥品說明書說根治嗎? 不要替別人升級說可以根治然後說別人誇大沒證據浪費錢 莫名其妙吧
我承認是皮癢討打!
生物製劑雖然通過雙盲. 但是它的副作用是最令人詬病的.病人如果不是在統計有效的那一邊.所受的折磨也夠了.重點是. 使用的醫師.真的把它當成最後一線療法.還是 (完美計劃)
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Re: 醫界觀點-建議開放標靶藥適用性 及健保給付比例

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awaken 寫:
image 寫:臨床數據早出來了

FDA的三階段人體試驗也通過了 什麼沒報告?

本來就沒說根治..給FDA的報告說是根治沒說再發比例嗎?藥品說明書說根治嗎? 不要替別人升級說可以根治然後說別人誇大沒證據浪費錢 莫名其妙吧
我承認是皮癢討打!
生物製劑雖然通過雙盲. 但是它的副作用是最令人詬病的.病人如果不是在統計有效的那一邊.所受的折磨也夠了.重點是. 使用的醫師.真的把它當成最後一線療法.還是 (完美計劃)
這要皮膚科回答了 ...不過 要事前申請 還要符合一堆指標 不是嗎?怎麼不是最後一線療法呢?

重點在 什麼時候說這個藥是根治乾癬永不再發的藥了?(那應該得諾貝爾獎 ... (GOODJOB) )
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DR.HSU
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Re: 醫界觀點-建議開放標靶藥適用性 及健保給付比例

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image 寫:
awaken 寫:
image 寫:臨床數據早出來了

FDA的三階段人體試驗也通過了 什麼沒報告?

本來就沒說根治..給FDA的報告說是根治沒說再發比例嗎?藥品說明書說根治嗎? 不要替別人升級說可以根治然後說別人誇大沒證據浪費錢 莫名其妙吧
我承認是皮癢討打!
生物製劑雖然通過雙盲. 但是它的副作用是最令人詬病的.病人如果不是在統計有效的那一邊.所受的折磨也夠了.重點是. 使用的醫師.真的把它當成最後一線療法.還是 (完美計劃)
這要皮膚科回答了 ...不過 要事前申請 還要符合一堆指標 不是嗎?怎麼不是最後一線療法呢?

重點在 什麼時候說這個藥是根治乾癬永不再發的藥了?(那應該得諾貝爾獎 就算只有一半根治... (GOODJOB) )
你或許不知道乾癬在大醫院的治療過程。
首先就是類固醇外用藥膏或者再加上口服類固醇,當病情越來越厲害時就再加上免疫抑制劑抗癌藥methotrexate,定期監測肝腎功能,最後全身都是乾癬了,就申請生物製劑注射,注射六支約需半年,一支價格約20000,有的患者可以因此而得到約半年的緩解,然後又開始嚴重起來,最終比施打前還更嚴重。
健保給付及醫院敍薪制度,讓部份醫師認為多開藥多做檢查處置,自己的 薪水便可以增加。忽略了對病患真正有益的治療。
較好的醫療制度應該讓醫師的業績與薪水脫勾。這樣醫師在診治病患時才不會因為自己的經濟考量而迷失了醫師應該執行的正確治療。

常態性抽審時,一般按規矩申報的小診所常受無妄之災,因為審查醫師為了有核刪業績,就會想盡辦法從雞蛋中挑石頭,因而造成嚴重不合理的核刪案件。
所以說穿了,常態性抽審只是個自欺欺人的樣板戲碼。刪者心虛,被刪者憤怒。
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Re: 醫界觀點-建議開放標靶藥適用性 及健保給付比例

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DR.HSU 寫:
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awaken 寫:
image 寫:臨床數據早出來了

FDA的三階段人體試驗也通過了 什麼沒報告?

本來就沒說根治..給FDA的報告說是根治沒說再發比例嗎?藥品說明書說根治嗎? 不要替別人升級說可以根治然後說別人誇大沒證據浪費錢 莫名其妙吧
我承認是皮癢討打!
生物製劑雖然通過雙盲. 但是它的副作用是最令人詬病的.病人如果不是在統計有效的那一邊.所受的折磨也夠了.重點是. 使用的醫師.真的把它當成最後一線療法.還是 (完美計劃)
這要皮膚科回答了 ...不過 要事前申請 還要符合一堆指標 不是嗎?怎麼不是最後一線療法呢?

重點在 什麼時候說這個藥是根治乾癬永不再發的藥了?(那應該得諾貝爾獎 就算只有一半根治... (GOODJOB) )
你或許不知道乾癬在大醫院的治療過程。
首先就是類固醇外用藥膏或者再加上口服類固醇,當病情越來越厲害時就再加上免疫抑制劑抗癌藥methotrexate,定期監測肝腎功能,最後全身都是乾癬了,就申請生物製劑注射,注射六支約需半年,一支價格約20000,有的患者可以因此而得到約半年的緩解,然後又開始嚴重起來,最終比施打前還更嚴重。
你知道的是找上你的病人 對不對?

(倒是你的敘述回答了上一位的問題 確實是最後一線用藥 無誤~~ )
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DR.HSU
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Re: 醫界觀點-建議開放標靶藥適用性 及健保給付比例

文章 DR.HSU »

不只是找上我也有更多是找上別人。以上是被找上的我們所觀察到的共同點。找上我們的病患越來越多。至少於有沒有治好。你說呢?

更正一下,生物製劑每月打兩支,一個療程6個月,費用約24萬。如果能夠治好,當然值得,若是只能緩解隨後還會復發更嚴重,那又何必呢?
健保給付及醫院敍薪制度,讓部份醫師認為多開藥多做檢查處置,自己的 薪水便可以增加。忽略了對病患真正有益的治療。
較好的醫療制度應該讓醫師的業績與薪水脫勾。這樣醫師在診治病患時才不會因為自己的經濟考量而迷失了醫師應該執行的正確治療。

常態性抽審時,一般按規矩申報的小診所常受無妄之災,因為審查醫師為了有核刪業績,就會想盡辦法從雞蛋中挑石頭,因而造成嚴重不合理的核刪案件。
所以說穿了,常態性抽審只是個自欺欺人的樣板戲碼。刪者心虛,被刪者憤怒。
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Re: 醫界觀點-建議開放標靶藥適用性 及健保給付比例

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DR.HSU 寫:不只是找上我也有更多是找上別人。以上是被找上的我們所觀察到的共同點。找上我們的病患越來越多。至少於有沒有治好。你說呢?

更正一下,生物製劑每月打兩支,一個療程6個月,費用約24萬。如果能夠治好,當然值得,若是只能緩解隨後還會復發更嚴重,那又何必呢?
找上你或別人當然是沒治好的病例 治好的會到處找別的醫師,告訴你他對醫院滿意嗎?

這叫取樣誤差 很難懂嗎?基本的實證醫學觀念要有一點..........生物統計到底有沒有上過啊
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