醫聲論壇

之二??
那之一是什麼?? 就是「依法截肢」啦
寫完「依法截肢」後，我就想寫這一篇，不過有點忙就是了……
先說結論吧!，大家都忙…
防衛醫療就是「你想要的醫療，並不是你真正需要的醫療」
這和「不得好死」有什麼關係?? 先說個故事

話說一位85歲男性，有抽煙、高血壓、心房顫動病史
曾有過右中腦動脈中風，左側肢體行動不良
(病歷中文化一點用也沒有，看不懂的還是看不懂…)
一天覺得右下肢疼痛難受，打119送急診
急診醫師一看，右腳冰冷、發黑、大理石紫斑、一碰就痛，左腳正常
好! 照會心臟血管科，打heparin(叫肝素吧?)，再來的對話如下
心：「這是下肢大動脈急性阻塞，下肢會壞死，不快處理會截肢」
家：「要怎麼處理」
心：「先做個血管攝影，用管子對大動脈打血栓溶解劑，看能不能打通」
家：「有沒有危險」
心：「有!!打通後，壞死的組織、毒素可能被沖回心臟，心臟可能負荷不了」
家：「那不處理呢」
心：「就整隻腳壞死，再來可能敗血症，不截肢一定死，截肢還可能活下來」
家：「那你建議呢??」
心：「兩種選擇都有危險，你們家屬開個會再決定吧……，對了，如果家人決定要轉院也可以，我們會幫忙連絡… 」

對了，15分鐘的解釋病情，全po上來會睡著吧!!
先看看血管科醫師在想什麼……
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
「靠，整支大動脈塞著，也不知道塞多久了，打藥也不一定會通，
請血管外科bypass，沒有angio也不知道要接那裡，還要我建議，

老實說，通了以後，毒素沖回心臟，說不定死的痛快，而且通了成功活下來，還可以留住腳
不通，在變成敗血症死亡之前，至少再痛個10來天，是我的家人就硬著頭皮拼了
但我和你們不熟，建議你做，你說不定覺得我愛錢、愛折磨病人，
到時候死了還說「一個好好的人被我通血管通死的」，
還說「醫療太專業，你們都聽不懂，你們只是照我建議的去做」
「早知道會死，你們一定不贊成」
建議你不做，到時候死了說我見死不救
你們自己決定好了，反正我頂多就是多解釋幾遍罷了…
反正小醫院，相信就拼，不相信就轉大廟，充分告知就好了
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
後來，家人簽了DNR，收上病房做「緩和照顧」
四天後，腳愈來愈黑了( 這是一定的)
來了個女兒，
問說「你們什麼都沒有做，腳愈來愈黑了，總要想想辦法…打嗎啡不是會抑制呼吸嗎??… 之類的」
於是後來
連嗎啡也不敢打，怕「呼吸抑制」，只能給「普拿疼」……
……
死因：敗血症併心肺衰竭
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
「不得好死」是個罵人的話
但是在防衛性醫療之下，卻可能發生在台灣的任何角茖
因為「衛生署和健保局不停向民眾洗腦」
「台灣醫師就是愛錢，愛多作多賺」「民眾覺得愛錢死好」
「都是醫師在A健保，健保才要加錢」
有的時候，想多做點事，
先是家屬質疑你A健保、再是健保局找審查醫師說你A健保
那我不做行吧!!，不過是病人活的機會少一點、死的辛苦多一點
我把話說清楚，你們自己決定，真要做，還有醫學中心可轉啊!!
我常常覺得，要家屬決定是個殘忍的事，但沒辦法，我沒3000萬可賠
建議你們乾脆去「博杯」算了
另外，法官要求的充分告知吧!! 要病患自主吧!!
拜託!! 肢體缺血的教科書、論文這麼多，要濃縮一下讓家屬全懂怎麼可能
乾脆解釋轉院好了
「設備不夠、人力不足、能力有限」，簡單明快，小學沒畢業也聽的懂
怕沒病人……我說過，80%的麻煩來自20%的病人
期待你好好解釋所有一切可能的，就是大麻煩所在 (像司法人員……)
在台灣醫界，「好心拼一下」，會害醫師「家破人亡」

人難免一死，有時候，大家也只想「求個好死，給個痛快」
但是「你的政府，逼得你的醫師不敢為你冒險」
看清楚法務部、衛生署、健保局的標誌
有一天「不得好死」，要回來找人算帳的時候，
不要走錯地方了……

翻譯成白話：防衛醫療也者，就像電影A計劃裡的水警一樣，看到壞人在姦淫擄掠時，依法律規定先吹哨子示警糾集夥伴，然後再展開行動抓人。

你不可以說他們不盡責，人家可是完全依法規在辦事的。只是，最後當然會一個壞人都抓不到。

錯的不是水警，是法規。 (挖鼻孔)

很悲哀的是
這就是社會的現狀
好心沒好報
我現在只要家屬有疑問
一律採保守作法

電影中，一定會出現為了伸張正義而違法犯紀奮不顧身的英雄主角，把事件（和您的鈔票）順利解決。

現實中，這樣的人都被抓去關了，或是賠光了全身家當。僥倖過關的，也都在心裡暗暗地發誓下次不再這麼搞。

五千句“謝謝”，也抵不過一句“有罪”，李明鍾醫師想必感受深刻。

(挖鼻孔) (挖鼻孔) (挖鼻孔)



雖然把笑容掛在臉上，但還是把魯冰花別在心裡。法律不改，決心不變。
此花，常在我心......

日立大，我可以複製貼到個人的FB嗎? (眼汪汪)

健保將成低效率又丟不得的機器.

看完這篇
病人或許會覺得
那我去大醫學中心就好了
事實呢

說個真實案例
朋友的父親
在南部數一數二醫學中心
被診斷為攝護腺癌
醫師一樣解釋
洋洋灑灑一堆統計數據
兩者的優缺點都"清楚說明"
給他家屬選擇題
開或不開

他只好來問我
因為他聽醫師解釋
就像比較BMW與BENZ
完全分不出如何選

我只好告訴他
依其父親年齡症狀條件
以一個專業朋友的身分給予建議
不開
但是我如果是該科醫師
一樣讓你自己選自己簽名自己負責

還有ＩＣＵ靠呼吸器維生的
連屍斑都出來了
還等不到後代子孫的一個決定
沒健保時代
一天兩萬ＩＣＵ...住到沒錢就會有決定了
現在呢！？ (打小人)

kwojohn 寫:還有ＩＣＵ靠呼吸器維生的
連屍斑都出來了
還等不到後代子孫的一個決定
沒健保時代
一天兩萬ＩＣＵ...住到沒錢就會有決定了
現在呢！？ (打小人)

(咦) 病人姓蔡嗎？ (爽)

(壓力) 淚推

簡單易懂

forester 寫: 說個真實案例
朋友的父親
在南部數一數二醫學中心
被診斷為攝護腺癌
醫師一樣解釋
洋洋灑灑一堆統計數據
兩者的優缺點都"清楚說明"
給他家屬選擇題
開或不開

他只好來問我

我只好告訴他
以一個專業朋友的身分給予建議

但是我如果是該科醫師
一樣讓你自己選自己簽名自己負責

我現在連這勇氣都沒有了 （窮）

yabewei 寫:日立大，我可以複製貼到個人的FB嗎? (眼汪汪)

可以的話
小弟也想轉載
謝謝...

cshwww 寫:

yabewei 寫:日立大，我可以複製貼到個人的FB嗎? (眼汪汪)

可以的話
小弟也想轉載
謝謝...

老規矩
「您的轉載是我的榮幸，請附上論壇網址」，謝謝

我可能得考慮把這行字放在簽名檔裡了

日立大
您寫的很好但有點難
一般人看不懂

還滿好懂的
把bypass和angio翻成中文就行了

(爽) (爽) (爽)

其實我中間刪了一段文

這個老伯 ( 真人真事) 很可憐
每天痛，剛開始打了嗎啡還會痛
後來大家不敢打嗎啡了，就更痛
把一個可憐的病人，放在「不得好死」的文章中
實在是造口業
但是想幫，也幫不上忙
也不敢幫，只能「依法治療」
給他「最合法的治療」
給他「家人選擇的治療」
卻不是「最適合的治療」
沒醫德??
如果「有醫德的結果是1000萬誠意加前科，那我實在不知道要醫德幹嘛」!!!

不知道該說什麼，給日立大無數的讚與謝謝！

台灣醫療的確已走到這一步了><

借分享

hitachi 寫:之二??
那之一是什麼?? 就是「依法截肢」啦
寫完「依法截肢」後，我就想寫這一篇，不過有點忙就是了……
先說結論吧!，大家都忙…
防衛醫療就是「你想要的醫療，並不是你真正需要的醫療」
這和「不得好死」有什麼關係?? 先說個故事

話說一位85歲男性，有抽煙、高血壓、心房顫動病史
曾有過右中腦動脈中風，左側肢體行動不良
(病歷中文化一點用也沒有，看不懂的還是看不懂…)
一天覺得右下肢疼痛難受，打119送急診
急診醫師一看，右腳冰冷、發黑、大理石紫斑、一碰就痛，左腳正常
好! 照會心臟血管科，打heparin(叫肝素吧?)，再來的對話如下
心：「這是下肢大動脈急性阻塞，下肢會壞死，不快處理會截肢」
家：「要怎麼處理」
心：「先做個血管攝影，用管子對大動脈打血栓溶解劑，看能不能打通」
家：「有沒有危險」
心：「有!!打通後，壞死的組織、毒素可能被沖回心臟，心臟可能負荷不了」
家：「那不處理呢」
心：「就整隻腳壞死，再來可能敗血症，不截肢一定死，截肢還可能活下來」
家：「那你建議呢??」
心：「兩種選擇都有危險，你們家屬開個會再決定吧……，對了，如果家人決定要轉院也可以，我們會幫忙連絡… 」

對了，15分鐘的解釋病情，全po上來會睡著吧!!
先看看血管科醫師在想什麼……
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
「靠，整支大動脈塞著，也不知道塞多久了，打藥也不一定會通，
請血管外科bypass，沒有angio也不知道要接那裡，還要我建議，

老實說，通了以後，毒素沖回心臟，說不定死的痛快，而且通了成功活下來，還可以留住腳
不通，在變成敗血症死亡之前，至少再痛個10來天，是我的家人就硬著頭皮拼了
但我和你們不熟，建議你做，你說不定覺得我愛錢、愛折磨病人，
到時候死了還說「一個好好的人被我通血管通死的」，
還說「醫療太專業，你們都聽不懂，你們只是照我建議的去做」
「早知道會死，你們一定不贊成」
建議你不做，到時候死了說我見死不救
你們自己決定好了，反正我頂多就是多解釋幾遍罷了…
反正小醫院，相信就拼，不相信就轉大廟，充分告知就好了
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
後來，家人簽了DNR，收上病房做「緩和照顧」
四天後，腳愈來愈黑了( 這是一定的)
來了個女兒，
問說「你們什麼都沒有做，腳愈來愈黑了，總要想想辦法…打嗎啡不是會抑制呼吸嗎??… 之類的」
於是後來
連嗎啡也不敢打，怕「呼吸抑制」，只能給「普拿疼」……
……
死因：敗血症併心肺衰竭
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
「不得好死」是個罵人的話
但是在防衛性醫療之下，卻可能發生在台灣的任何角茖
因為「衛生署和健保局不停向民眾洗腦」
「台灣醫師就是愛錢，愛多作多賺」「民眾覺得愛錢死好」
「都是醫師在A健保，健保才要加錢」
有的時候，想多做點事，
先是家屬質疑你A健保、再是健保局找審查醫師說你A健保
那我不做行吧!!，不過是病人活的機會少一點、死的辛苦多一點
我把話說清楚，你們自己決定，真要做，還有醫學中心可轉啊!!
我常常覺得，要家屬決定是個殘忍的事，但沒辦法，我沒3000萬可賠
建議你們乾脆去「博杯」算了
另外，法官要求的充分告知吧!! 要病患自主吧!!
拜託!! 肢體缺血的教科書、論文這麼多，要濃縮一下讓家屬全懂怎麼可能
乾脆解釋轉院好了
「設備不夠、人力不足、能力有限」，簡單明快，小學沒畢業也聽的懂
怕沒病人……我說過，80%的麻煩來自20%的病人
期待你好好解釋所有一切可能的，就是大麻煩所在 (像司法人員……)
在台灣醫界，「好心拼一下」，會害醫師「家破人亡」

人難免一死，有時候，大家也只想「求個好死，給個痛快」
但是「你的政府，逼得你的醫師不敢為你冒險」
看清楚法務部、衛生署、健保局的標誌
有一天「不得好死」，要回來找人算帳的時候，
不要走錯地方了……

也許很多家屬對高齡的病人態度較保守 。太積極的治療，如果對病人會痛苦，有時會選擇let it be
健保局和法律是否也該有個let it be. 的條款,來減少無效醫療的浪費
民眾和醫生也該接受人難免一死

說到 Inform - concent ....

就在版上請大家幫忙的案件....
那天親人術後又突然IICP....
從察覺到....到Brain CT到下刀....
大概經過一個鐘頭....當中的同意書....
全部都我簽署....
各科醫師的說明....點個頭說聲謝謝就OK了....
現在復原良好....

如果是一般家屬....
這一層一層的告知跟決定....
不用多花一兩個鐘頭....??
病人不死也是植物人了吧....

Easyplayer 寫:說到 Inform - concent ....

就在版上請大家幫忙的案件....
那天親人術後又突然IICP....
從察覺到....到Brain CT到下刀....
大概經過一個鐘頭....當中的同意書....
全部都我簽署....
各科醫師的說明....點個頭說聲謝謝就OK了....
現在復原良好....

如果是一般家屬....
這一層一層的告知跟決定....
不用多花一兩個鐘頭....??
病人不死也是植物人了吧....

法律防的可能只是10%的不良醫療人員....
但是會讓那90%的醫療人員救不了人....

ㄟ 版大真厲害
小弟就是你說的心血管內科
寫出來的對話 跟我心裡的腳本一模一樣

現在 我都要家屬自己選擇
做不做都有風險
而且目前本院人手與設備都不足
想轉院可以幫你們聯絡

inform consent其實同時保護醫護人員及病人，讓做決定的人負責任
不只防那10%的不肖醫護人員，
也防那10%的不良病人及家屬日後亂咬人時，在法律有憑證保護90%的好的醫護人員
但難免有漏洞，例如：
「緊急狀況」時，沒有inform consent下積極救人在法律上會有保護嗎？

「緊急狀況」時，沒有inform consent下積極救人在法律上會有保護嗎？

有的，可推測的承諾(超法規阻卻違法事由)，以及對第三人成立緊急避難，及業務上正當之行為
詳見各法律教科書的刑法通則

可推測的承諾就算當事人或者家屬事後不同意，亦無礙於可推測的承諾的成立，因為是基於理性的一般人的決定。
上述三個均是阻卻違法事由，往往也彼此競合。簡單說就是，成立的話(詳見各個條件的解釋)就不違法的意思。

kkai 寫:

「緊急狀況」時，沒有inform consent下積極救人在法律上會有保護嗎？

有的，可推測的承諾(超法規阻卻違法事由)，以及對第三人成立緊急避難，及業務上正當之行為
詳見各法律教科書的刑法通則

可推測的承諾就算當事人或者家屬事後不同意，亦無礙於可推測的承諾的成立，因為是基於理性的一般人的決定。
上述三個均是阻卻違法事由，往往也彼此競合。簡單說就是，成立的話(詳見各個條件的解釋)就不違法的意思。

學理是這樣說，
但是
實務上，「當事人或者家屬事後不同意」是可以提告的
敢這樣做的醫師
必須有「完美的病歷」和「完美的醫療結果」
就算「可推測的承諾」被法官認同 ( 基本上我覺得這已經很難了)
只要「結果」和「病歷」被找到一點毛病
「業務過失」還是跑不掉

舉車禍做例子，有人根本是被沒駕照的違規左轉撞
( 未依多向號誌--就是有專門左轉燈的)
結果撞人的自己受傷，
肇責被鑑定10%，90%是撞人的責任
一樣
10%肇責的被對方告「過失傷害」

也就是在法官、檢查官的眼中，
一但你被告了，就是要0過失，
不論是值班晚5分鐘來看，或是病歷少記到
只要不是零過失，就可以有罪( 不是一定有罪，要看法官心情)
所以沒同意書的情況下，
我沒有十成把握，是不會動手的
……既然不存在「完美的病歷」，我也就是不會動手

hitachi 寫:

kkai 寫:

「緊急狀況」時，沒有inform consent下積極救人在法律上會有保護嗎？

有的，可推測的承諾(超法規阻卻違法事由)，以及對第三人成立緊急避難，及業務上正當之行為
詳見各法律教科書的刑法通則

可推測的承諾就算當事人或者家屬事後不同意，亦無礙於可推測的承諾的成立，因為是基於理性的一般人的決定。
上述三個均是阻卻違法事由，往往也彼此競合。簡單說就是，成立的話(詳見各個條件的解釋)就不違法的意思。

學理是這樣說，
但是
實務上，「當事人或者家屬事後不同意」是可以提告的
敢這樣做的醫師
必須有「完美的病歷」和「完美的醫療結果」
就算「可推測的承諾」被法官認同 ( 基本上我覺得這已經很難了)
只要「結果」和「病歷」被找到一點毛病
「業務過失」還是跑不掉

舉車禍做例子，有人根本是被沒駕照的違規左轉撞
( 未依多向號誌--就是有專門左轉燈的)
結果撞人的自己受傷，
肇責被鑑定10%，90%是撞人的責任
一樣
10%肇責的被對方告「過失傷害」

也就是在法官、檢查官的眼中，
一但你被告了，就是要0過失，
不論是值班晚5分鐘來看，或是病歷少記到
只要不是零過失，就可以有罪( 不是一定有罪，要看法官心情)
所以沒同意書的情況下，
我沒有十成把握，是不會動手的
……既然不存在「完美的病歷」，我也就是不會動手

「緊急狀況」時，沒有inform consent下積極救人在法律上會有保護嗎？
可推測的承諾(超法規阻卻違法事由)，以及對第三人成立緊急避難，及業務上正當之行為
是可以阻卻醫療上<故意>的傷害行為
但不可阻卻醫療中<過失>的傷害行為
兩者是有差別的

kwojohn 寫:還有ＩＣＵ靠呼吸器維生的
連屍斑都出來了
還等不到後代子孫的一個決定
沒健保時代
一天兩萬ＩＣＵ...住到沒錢就會有決定了
現在呢！？ (打小人)

住到不得好死吧